Ordinateurs vs 3 ex-champions du monde

[Sébastien Nadeau]

Et j'ajouterais que c'est une des raisons du manque de participation de plus en plus évident des échéphiles dans les tournois.Pourquoi aller au club quand on peux jouer contre un maitre dans le confort de sa maison.

Juste par curiosité: qui ici préfère jouer des parties lentes chez lui contre son ordi à des parties de tournoi dans un club d'échecs contre des adversaires humains?

Je préfère de loin jouer dans les clubs contre des humains. Internet me dépanne en me permettant de jouer contre des humains à distance, mais je n'y joue que du blitz. Je déteste jouer contre un ordi. J'en ai un, mais je ne m'en sert que pour de l'analyse, et encore.

Sébastien

[Sébastien Nadeau]

Je suis curieux de voir ce que vaudrait les ordis sans bibliothèque d'ouverture et sans table de Nalimov.

Ils n'auraient droit qu'à leurs propres parties.

Ça équilibrerait le combat.

Réjean Tremblay

Salut Réjean,

Peut-être que le combat serait plus équilibré, mais dans quel but handicaper l'ordinateur? Pour se donner la satisfaction de l'avoir battu? L'objectif de faire jouer des ordinateurs n'est-il pas d'atteindre une solution optimale au jeu d'échecs? Il ne faut pas dans ce cas limiter la capacité de la machine en lui enlevant ses outils.

Si tu veux battre une machine Réjean, je te suggère une hache

Sébastien

[Réjean Tremblay]

Sébastien, le but serait d'avoir des conditions à peu près équivalente pour les ordis et les humains.

Si j'ouvrais mes livres de finales dans notre prochaine partie, tu t'en plaindrais sûrement avec raison. Pourquoi accepte-t-on cette possibilité pour les ordis ?

Si on veut voir des parties parfaites avec tout leur matériel disponible, il y a les tournois entre ordis, aucun "concurrent" n'est lésé à ce moment puisqu'ils sont sur un pied d'égalité.

Réjean Tremblay

[benoitstpierre]

Louis,

Le style prophylactique en prend pour son rhume dans ce match, comme Adams en a mangé toute une il n'y a pas longtemps. La plupart des matchs actuels voient des GMI se faire lessiver malgré les marécages positionnels qu'ils tentent d'interposer. Les résultats actuels montrent la force du style "classique" dans la cadence "classique", lorsqu'il est supporté par un excellent "correcteur tactique". Je serais plutôt d'accord avec ton hypothèse, cependant, si on donnait le temps aux joueurs d'échecs de concevoir et vérifier la correction de pièges stratégiques plus sophistiqués.

[Sébastien Nadeau]

Sébastien, le but serait d'avoir des conditions à peu près équivalente pour les ordis et les humains.

Le problème que je vois avec cette approche Réjean, c'est de déterminer jusqu'où on permet à l'ordinateur d'emmagasiner de l'information en mémoire avant une partie. Un être humain a une certaine capacité de mémorisation, certe plus faible que celle d'un ordi à certains égards, mais on a quand même le droit d'apprendre par coeur des ouvertures et des finales! Alors comment faire pour déterminer ce qu'un ordinateur a le droit de mémoriser? N'oublions pas qu'aujourd'hui, je peux facilement mettre en mémoire vive d'un ordinateur puissant les tables de Nalimov au complet, en parallèle avec des bases de données entières de parties et un livre d'ouverture on ne peut plus complet. On ne peut pas dire que c'est comme consulter un livre ou un cédérom puisque c'est de l'information mémorisée directement dans le "cerveau" de la machine. Fixer des limites arbitraires m'apparaît comme un exercice ardu et pas très utile.

Si j'ouvrais mes livres de finales dans notre prochaine partie, tu t'en plaindrais sûrement avec raison. Pourquoi accepte-t-on cette possibilité pour les ordis ?

Voir ma réponse à ta première question. Quand je joue contre Réjean Tremblay, je ne joue pas contre un Réjean Tremblay flambant neuf, avec le cerveau fraîchement formaté. Je joue contre un Réjean Tremblay qui a mémorisé une quantité considérable de lignes dans les ouvertures et les finales.

À la limite, je pourrais m'offusquer et demander qu'afin d'être juste, tu oublies une partie de ce que tu as appris afin d'être au même niveau que moi. Tu vois bien que ce serait ridicule.

Si on veut voir des parties parfaites avec tout leur matériel disponible, il y a les tournois entre ordis, aucun "concurrent" n'est lésé à ce moment puisqu'ils sont sur un pied d'égalité.

Je ne me sens pas lésé du tout quand je joue contre une machine. Je sais dans quoi je m'embarque et je sais que la moindre erreur me sera fatale.

Conclusion: je vois aucun intérêt, hormis didactique, à faire jouer des machines délestées d'une partie de leurs potentiel.

Sébastien

[Nicolas Fillion]

Benoit, est-ce qu'Octave fait des graphes comme Maple?

Merci

[Louis Morin]

Le style prophylactique en prend pour son rhume dans ce match, comme Adams en a mangé toute une il n'y a pas longtemps.

Ça me fait penser à une partie d'Adams dans un des livres de Silman que j'ai traduits. Parallèlement à la traduction proprement dite (je traduisais un manuscrit pas encore publié), Silman m'avait demandé de lui signaler les erreurs d'analyse que je trouvais, afin qu'il puisse les corriger avant que la version finale anglaise ne sorte. Or, la partie d'Adams m'a semblé suffisamment louche pour que je la passe au crible avec Fritz. Adams avait gagné brillamment contre un joueur humain, mais contre Fritz il se serait fait littéralement massacrer, tellement ses manoeuvres regorgeaient de failles tactiques. Cela a d'ailleurs fait pester Silman, qui s'était fié aux analyses d'Adams lui-même, car il lui a fallu trois jours de travail acharné pour retravailler cette portion de son livre.

Tout ça pour dire qu'Adams n'a pas vraiment le style qu'il faut pour affronter un ordinateur. A mon avis, c'est ce qui explique, bien plus qu'autre chose, «qu'il en ait mangé toute une il n'y a pas longtemps».

La plupart des matchs actuels voient des GMI se faire lessiver malgré les marécages positionnels qu'ils tentent d'interposer.

D'après moi, tout ce que ça prouve, c'est que le style prophylactique n'est pas leur style habituel. On ne peut quand même pas demander à Kasparov de jouer comme Petrosian... ni vice versa d'ailleurs. Ça me rappelle une autre partie (Petrosian-Spassky) analysée dans un livre de Silman. Entre le moment où Petrosian obtient un avantage positionnel décisif (selon Silman) et le moment où Fritz s'en aperçoit, il se passe une bonne vingtaine de coups. D'après moi, aucun ordinateur n'aurait pu venir à bout d'un Petrosian au sommet de son art, comme dans cette partie-là.

[Mathieu Cloutier]

Benoit, est-ce qu'Octave fait des graphes comme Maple?

Merci

Premièrement, pour ceux qui aiment le code ouvert, sachez que The original Matlab est pratiquement à code ouvert. Le «core» de la patente ne peut pas être modifié, mais vous pouvez tripatouiller dans toutes les fonctions disponibles avec ce logiciel. Si je ne m'abuse, Matlab est, à la base, juste une application pour faire du calcul matriciel. Tout le reste, c'est des fonctions mises au point par des usagers un peu partout à travers le monde. Fonctions qui ont été rachetées par Mathworks.

Mais, pour répondre à l'interrogation de Nic --> si Octave a les fonctionalités de Matlab intégralement, tu peux jeter ton Maple à la poubelle puisque Matlab inclut, intégralement, le logiciel Maple. C'est l'argument qui tue quand quelqu'un essaie de te dire que Maple est meilleur que Matlab. Mais je doute que Octave puisse faire tout ce qu'il y a dans Matlab. Le core est surement le même, mais les fonctionalités ne sont probablement pas toutes là.

D'ailleurs, ça n'a presque pas rapport, mais ça a rapport aux échecs : si jamais il y a des utilisateurs de Matlab dans la place, j'ai développé un code Matlab qui permet de mater avec roi et tour contre roi seul. Dans le code, il faut entrer la position de départ et il va trouver la suite la plus courte menant au mat. C'est codé de manière assez simple, mais ça devrait fonctionner pas pire. Le code est pas encore 100% full proof, mais si jamais ça intéresse quelqu'un, envoyez moi un message et je vous donnerai le code quand il sera terminé.

A+

Mathieu

[Serge Champetier]

Si tu veux battre une machine Réjean, je te suggère une hache

Moins violent serait de débrancher l'ordi...je pari que Fritz ne verrait pas venir la «menace».
Plus sérieusement, comme Sébastien, il me semble aussi que si l'on commence à priver l'ordi de certaines de ses capacités, à lui imposer des limites...ça enlève beaucoup d'intérêt au défi.
Les matchs actuels ne sont pas justes pour les humains? Je ne sais pas. Après tout, c'est dans la nature des ordinateurs d'avoir une mémoire et une vitesse de calcul immensément supérieures aux humains. Faut faire avec.
Personnellement, rien ne m'apparait plus extraordinaire et excitant que de voir que des joueurs sont encore capables de battre (à l'occasion) des machines qui calculent des millions de fois plus vite, ne se fatiguent pas etc...ode à l'esprit humain!

[Réjean Tremblay]

Si tu veux battre une machine Réjean, je te suggère une hache

Sébastien, j'ai déjà eu le plaisir de massacrer un ordi tactiquement en tournoi en 1988, dans le temps que c'était encore possible pour un amateur Faut dire qu'il était coté 2100 avant le tournoi (puis 2265 après). De mémoire, Fidelity B avait fait 33.5/48.

Dans le même World Open, Denis Pineault l'avait massacré aussi dans une Petrov dans son cas.

Réjean Tremblay

[Réjean Tremblay]

Les ordis sont passés près d'un autre blanchissage. La 3ème journée s'est terminée 2.5 - 0.5.

Lien pour plus de détails: http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=2752

Réjean Tremblay

[benoitstpierre]

Louis,

Je comprends ton point de vue avec Adams et Petrosian. Par contre, tous les GMI sans exception ont des failles tactiques, Petrosian y compris. Ce qui me ferait croire que Petrosian aurait eu des chances, c'est que Kramnik dit qu'il était impressionnant en tactique, justement. Selon lui, Petrosian n'avait pas un sens positionnel aussi aiguisé que sa réputation pouvait le laisser croire. (Cf. www.kramnik.com.) Je préfère de loin le jugement de Kramnik à celui de Silman, puisque je ne peux pas blairer Silman de toute façon.

L'exemple dont tu parles m'intéresse : pourrais-tu nous présenter la position avec les évaluations de ta machine actuelle ?

PS: Nicolas, si je voulais faire des graphes, je prendrais TeX. C'est plus beau.[/list]

[benoitstpierre]

Nicolas,

Ç'a l'air que si, cf. http://www.aims.ac.za/resources/tutoria ... node23.php. Le tutoriel m'a l'air bien fait.

[benoitstpierre]

http://www.aims.ac.za/resources/tutoria ... node23.php

PS: Pourquoi le script prend-t-il le foutu point des fins de phrases ?

[benoitstpierre]

C'est www.kramnik.com avec pas de point à la fin. Bon, je me fais penser à Charles ! ;)

[Moisan-Plante, MO]

La seule façon de donner une chance aux humain est de limité le hardware de la machine. Les tables de finales n'ajoutent que 20pts de cote. Le book d'ouverture peut-être 50 à 75. Disons 100pts en tout. Pour ce match-ci ça rééquilibrerait peut-être les forces mais dans 5 ans ce ne sera certainement pas suffisant.

Louis, je pense que Pétrossian se serait fait lavé tout autant. Fritz 9 sur un portable battrait Topalov en match d'après moi.

[Nicolas Fillion]

Salut Benoit!

Le tutoriel a effectivement l'air bien fait!

Et dans le cas de TEX, je travaile toujours avec ça... Mais j'apprend sur le tas et c'est un peu complexe pour les graphes... Tu connaitrais pas un site qui explique comment ça marche?

Merci encore!

[Mathieu Cloutier]

Salut,

En fait, mes suggestions n'avaient pas vraiment pour but de limiter la machine.

Ce qui m'intéresse surtout, c'est de comparer l'évaluation humaine vs. l'évaluation de l'ordinateur dans une position typique (ouverture, milieu de partie ou finale). L'intuition humaine vs. le calcul rapide de l'ordi.

Pour l'instant, c'est pas du tout ça qu'on fait. La machine part avec un avantage énorme, ne serait-ce que parce que l'humain n'a pas de parties disponibles pour se préparer adéquatement. Et on oublie l'ouverture et les finales, puisque la machine a accès à plus d'information que l'humain.

A+

Mathieu

[Sébastien Nadeau]

Au pire, le clonage pourrait être une solution pour augmenter le membership.

Ça y est Charles, tu as trouvé une solution aux problèmes de la FQE!!!

LOL

Imaginez un tournois avec 5 clones de Jean Hébert, Réjean Tremblay et Stéphane Beaudoin...

Sébastien

[Sébastien Nadeau]

La machine part avec un avantage énorme

Vrai.

ne serait-ce que parce que l'humain n'a pas de parties disponibles pour se préparer adéquatement.

Faux.

Il y a des tonnes de parties entre ordis de disponibles sur le Web.

Et on oublie l'ouverture et les finales, puisque la machine a accès à plus d'information que l'humain.

Faux.

Mathieu, Retourne voir l'explication que j'ai donné à Réjean. Tu as le droit de mémoriser tout ce que tu veux, la littérature échiquéenne entìere si tu en est capable. La différence entre toi et lordi, c'est que sa mémoire est infaillible.

Sébastien