Finale gagnante?

[Dom Cournoyer]

Ici, j'ai les Noirs contre Khalid Bahadi dans un partie lente jouée contre lui, au Tournoi du Carnaval l'année dernière.

Le trait est aux Noirs. Plutôt que de jouer 81...Fb6 qui ne donne pas beaucoup de marge de manoeuvre aux Blancs, j'ai joué 81...Td3? qui mène facilement à la nulle pour les Blancs puisque le pion noir en f3 tombera.

Mais, malgré la suggestion fort intéressante de l'ordinateur (81... Fb6) je ne trouve pas ça très concluant. Même s'il donne plus trois points d'avance aux Noirs, en le faisant jouer contre lui-même les coups ont tendance à se répéter et ça semble mener nulle part. Le pion noir f3 est faiblement soutenu et les Blancs n'ont absolument pas l'intention de laisser le roi noir entrer en jeu.

Voyez-vous une stratégie pour gagner ça ou l'ordinateur se trompe en prétendant que les Noirs ont un si gros avantage?

[John Bleau]

Salut Dom,

Bien que la position contient 7 pièces et les tablebase ne vont qu'à 6, il y a peut-être déjà un solution technologique pour cette position car les béliers (pions adverses face-à-face) sont réduisibles à une seule pièce. À ma connaissance nous n'avons hélas pas accès à ces données. Houdini 1.5 donne -3.00 pour cette position mais peut-être que des logiciels muni d'une évaluation Monte Carlo (milliers de simulations de parties) donneraient une évaluation bien plus mince.

De toute façon, c'est un meilleur exercice pour la matière grise. Je ne trouve pas de victoire pour les noirs. On sait que R+T+F contre R+T est nulle et il est donc essentiel de garder le pion noir. La tour blanche tient mordicus à la colonne e: le fou peut lui enlever des cases noires mais pas les cases blanches e8, e6 et e4. Le roi noir ne peut donc pas traverser la "e" pour attaquer le pion blanc. Le roi blanc ne peut pas être écarté du pion noir, alors la tour noire doit rester sur la troisième pour protéger son pion et si le roi noir essaie de passer par l'aile dame, les blancs gagnent le pion en doublant leur attaque dessus.

[Dom Cournoyer]

C'est exactement la réflexion que j'avais.

Donc, c'est probablement nulle dans la position du diagramme.

Quelques coups avant, le pion noir n'était pas en f3 et le roi noir était justement près du pion, la tour ne lui coupait pas la colonne e. Toutefois, malgré ces conditions plus favorables, je ne vois pas encore le gain de façon claire.

Je me demande bien à partir de quel coup que les Noirs ont échappé le gain. Pousser en f3 est une erreur ou bien ça n'aurait rien changé au résultat de la partie?

[Event "Tournoi du Carnaval"]
[Site "Québec"]
[Date "26-02-2012"]
[Round "4"]
[White "Khalid Bahadi"]
[Black "Dominic Cournoyer"]
[Result "½-½"] ½-½

[Eric Tremblay-Alix]

C'est exactement la réflexion que j'avais.

Donc, c'est probablement nulle dans la position du diagramme.

Quelques coups avant, le pion noir n'était pas en f3 et le roi noir était justement près du pion, la tour ne lui coupait pas la colonne e. Toutefois, malgré ces conditions plus favorables, je ne vois pas encore le gain de façon claire.

Je me demande bien à partir de quel coup que les Noirs ont échappé le gain. Pousser en f3 est une erreur ou bien ça n'aurait rien changé au résultat de la partie?

Je suis pas un expert, mais j'en suis venu à la même réflexion que vous deux... en considérant des sacrifices, passé du côté de l'aile dame, un peu de tout dans le fond. Rien trouvé d'autre que la nulle. Pour ton autre question, je crois que le fait de pousser f3 est p-e une partie de l'erreur, mais de ne pas garder la colonne E dont tu avais le contrôle quelques coups avant f3, fait p-e partie à mon avis de l'équation qui a amener la nulle. Disons qu'en gardant ton pion en f4, tu permet à ta tour de jouer et non le défendre. Pour ce qui est de la colonne, à la vue de la finale de ta partie, je crois que c'est p-e un mal nécessaire à ce moment là de la partie... le temps d'amener le roi plus près. Je dis ça sous toute réserve, j'ai pas creusé complètement la ligne, contrairement à cette après-midi où en effet je me suis creusé les méninges bien trop longtemps

[Dom Cournoyer]

Peut-être que c'est nulle depuis que les Noirs n'ont qu'un seul pion. Le seul pion noir est face à un autre pion, donc ça n'aide pas à progresser facilement.

Même si les Noirs ne poussent pas f3, les Blancs pourraient mettre leur pion sur case blanche. Ce qui me semble une forteresse.

46... Rd7 est peut-être une erreur, puisque là les Noirs n'auront plus qu'un seul pion. Quant à 48... Txg6, les Noirs confirment davantage qu'ils surestiment beaucoup trop la finale à venir. Avec une seule tour de chaque côté, ça devient peut-être encore plus simple pour les Blancs d'annuler.

[daniel dube]

avec le pion en f4 je crois que sest gagnant !

[SteveBolduc]

Je n'ai rien vu de concluant dans cette finale. Nous avons affaire à un cas particulier. Pour le reste je suggère de jouer cette finale viz. celle de la position finale. Innombrables ceux qui la défendant on fait un faux pas. Juste un exemple parmi d'autres, le joueur le plus talentueux que notre pays ai produit s'est enfargé. Je me rappelle qu'il m'avait siffler en passant qu'il ''possédait'' cette finale. Il était furieux. M'enfin, une leçon de vie faut croire. Voici la partie: (pour les gens pressé, RV au 69ième coup)
[Event "Montreal int."]
[Site "Montreal CAN"]
[Date "2003.08.01"]
[Round "9"]
[White "Lesiege, Alexandre"]
[Black "Rozentalis, Eduardas"]
[Result "0-1"]
[ECO "E43"]
[WhiteElo "2535"]
[BlackElo "2586"]
[PlyCount "168"]
[EventDate "2003.07.23"]

[Eric Tremblay-Alix]

Merci Steve pour la partie, la finale est intéressante... Ça peut mater roi-fou-tour vs roi-tour Dans un peu toute les finales, la position est toujours ce qui prime, le matériel c'est les outils pour te rendre où tu veux aller. Mais bon comme dans la finale principale de ce topic, les pièces malheureusement ne semble pas pouvoir aider le roi à vaincre.

[SteveBolduc]

Merci Steve pour la partie, la finale est intéressante... Ça peut mater roi-fou-tour vs roi-tour Dans un peu toute les finales, la position est toujours ce qui prime, le matériel c'est les outils pour te rendre où tu veux aller. Mais bon comme dans la finale principale de ce topic, les pièces malheureusement ne semble pas pouvoir aider le roi à vaincre.

Salut.

J'espère que c'est pas nouveau pour toi savoir que R+T+F vs R+T les chances de gain sont bonnes. C'est juste ça que je tenais à dire.

C'est pas une preuve bien sûr j'ai pratiqué cette finale contre mon Fritz pour voir où j'en étais. Le verdict a été tel que j'ai rouvert les livres traitant du sujet.

C'est que dans la position finale de la partie Khalid vs Cournoyer il y a cette disposition de pièces à la toute fin. J'étais pas là. Il y avait peut-être des urgences ou de la fatigue. Ça joue des tours la fatigue.

Je t'en parlerai Éric si tu as l'amabilité de te présenter je joue au tournoi. L'épisode que j'ai vécu contre un ch. du Québec en 2006 dans une situation semblable tient du surréalisme. Mon mot la dessus est à entendre.

[Dom Cournoyer]

De mémoire, je ne crois pas vraiment qu'il y avait de la fatigue, même si c'était une quatrième ronde d'un tournoi de fin de semaine.

J'ignorais que les chances de gain étaient si bonnes dans une telle finale. C'est bon à savoir.

[Dom Cournoyer]

Dans ce cas, 58. Rf5 ne serait pas une imprécision?

Si les Blancs jouent 58. f3, peut-être que ça devient encore plus stérile comme finale?

[Eric Tremblay-Alix]

J'espère que c'est pas nouveau pour toi savoir que R+T+F vs R+T les chances de gain sont bonnes. C'est juste ça que je tenais à dire.

Ne t'inquiète pas, je me débrouille par moment Sauf p-e dans ma dernière partie au Montcalm ou bizarrement, les bons coups je les voyais et je comprenais leur utilité, mais je préférais des coups moins bon pour avoir un peu plus d'initiative... pour moi j'ai pas aimé mon ouverture Mais bon habituellement, je gère un peu mieux mon jeu.

Je t'en parlerai Éric si tu as l'amabilité de te présenter je joue au tournoi. L'épisode que j'ai vécu contre un ch. du Québec en 2006 dans une situation semblable tient du surréalisme. Mon mot la dessus est à entendre.

Et bien au plaisir de te rencontrer J'aime toujours entendre les anecdotes d'échecs! Si le tournoi donc tu parlais est celui du Carnaval, j'ai réussi à obtenir mon congé aussi donc j'y serais, on devrait se croiser. Qui plus est on a sûrement un adversaire-camarade en commun, vu que tu semble jouer dans les même tournois, en Roland Chabot voir même Daniel Trahan. Deux joueurs qui viennent du même coin que moi..

[Pierre Dénommée]

J'ai été l'arbitre de cette rencontre. Le problème est qu'Alexandre devait se défendre avec seulement 30 secondes par coup. Rozentalis connaissait parfaitement cette finale.

Sans incrémentation, la finale R+T+F contre R+T n'est pas considérée impossible à gagner par des moyens normaux même dans une position théoriquement nulle. Dans la vraie vie, avec un temps de réflexion limité, trouver la bonne défense sur l'échiquier est très difficile. Des champions du monde ont déjà perdu des positions théoriquement nulles avec ce matériel, ce qui démontre que les possibilités pratiques de gain existent.

Je n'ai rien vu de concluant dans cette finale. Nous avons affaire à un cas particulier. Pour le reste je suggère de jouer cette finale viz. celle de la position finale. Innombrables ceux qui la défendant on fait un faux pas. Juste un exemple parmi d'autres, le joueur le plus talentueux que notre pays ai produit s'est enfargé. Je me rappelle qu'il m'avait siffler en passant qu'il ''possédait'' cette finale. Il était furieux. M'enfin, une leçon de vie faut croire. Voici la partie: (pour les gens pressé, RV au 69ième coup)
[Event "Montreal int."]
[Site "Montreal CAN"]
[Date "2003.08.01"]
[Round "9"]
[White "Lesiege, Alexandre"]
[Black "Rozentalis, Eduardas"]
[Result "0-1"]
[ECO "E43"]
[WhiteElo "2535"]
[BlackElo "2586"]
[PlyCount "168"]
[EventDate "2003.07.23"]

[SteveBolduc]

Des champions du monde ont déjà perdu des positions théoriquement nulles avec ce matériel, ce qui démontre que les possibilités pratiques de gain existent.

Je suis fort curieux que tu soumettes un exemple de ce que tu dis ? Un scan m'a révélé les qq fois où des champions du monde ont eu à défendre ladite finale. T.Petrosian, M.Tal et V.Smyslov, et plus récemment A.Karpov. Il va sans dire que leur technique est irréprochable. La nulle chaque fois. Par exemple, voici celle du 12ième ch. du monde, (pour les gens pressés RV au 63ième coup noirs),
[Event "Corus"]
[Site "Wijk aan Zee"]
[Date "2003.01.18"]
[Round "6"]
[White "Karpov, Anatoly"]
[Black "Radjabov, Teimour"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "E94"]
[WhiteElo "2688"]
[BlackElo "2624"]
Karpov utilise à merveille en alternance les 2 techniques de défense qui sont : 'la défense Cochrane' et 'la défense de la 2ième rangée'. Celui qui semble le plus mêlé c'est son adversaire..

[John Bleau]

Justement dans la dernière ronde de Tata 2013, Caruana-Aronian s'est soldée par une nulle T+F vs T. Ceci a stimulé une discussion semblable aux présentes sur le site Chess.com:
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1705830

Endgame Explorer: RB vs R shows that the superior side wins almost 42% of the time, so it's worth a shot. If you look at the decisive games, some notable players have lost the ending, including Reti, Bronstein, Leko, Kamsky, Fridrik Olafsson, Short (twice), Hort, Judit Polgar, Ljubojevic, and Christiansen, and Nepomniachtchi. Endgame Explorer: RB vs R Even the world's greatest player, Wesley So. W So vs A Adly, 2007 Most recently, Grischuk lost the ending in Grischuk vs Kamsky, 2012.

Heck, as Kasparov and Carlsen, among others, have demonstrated, it's even possible to win R+N v. R. Endgame Explorer: RN vs R - FSR chez Chess.com

[Event "Tata Steel"]
[Site "Wijk aan Zee NED"]
[Date "2013.01.27"]
[EventDate "2013.01.12"]
[Round "13.5"]
[Result "1/2-1/2"]
[White "Fabiano Caruana"]
[Black "Levon Aronian"]
[ECO "C67"]
[WhiteElo "2781"]
[BlackElo "2802"]
[PlyCount "207"]

[Poiros]

Rf5 au lieu de f4 gagne selon moi...

Erik

[SteveBolduc]

Justement dans la dernière ronde de Tata 2013, Caruana-Aronian s'est soldée par une nulle T+F vs T. Ceci a stimulé une discussion semblable aux présentes sur le site Chess.com:
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1705830

Endgame Explorer: RB vs R shows that the superior side wins almost 42% of the time, so it's worth a shot. If you look at the decisive games, some notable players have lost the ending, including Reti, Bronstein, Leko, Kamsky, Fridrik Olafsson, Short (twice), Hort, Judit Polgar, Ljubojevic, and Christiansen, and Nepomniachtchi. Endgame Explorer: RB vs R Even the world's greatest player, Wesley So. W So vs A Adly, 2007 Most recently, Grischuk lost the ending in Grischuk vs Kamsky, 2012.

Heck, as Kasparov and Carlsen, among others, have demonstrated, it's even possible to win R+N v. R. Endgame Explorer: RN vs R - FSR chez Chess.com

Je tombe en bas de ma chaise: 41% et des miettes comme % de chance de gain. Wow.

Je veux juste rajouter qu'avec nos contraintes de cadence à incrément il est davantage pertinent d'avoir un bon feel pour ce type de finales (TF vs T ou TC vs T).

Voilà.