La cote ? C'est quoi ça ?
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claude lessard
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Après Re3! c4-Fc7-Rd5-Rf4-c5--Fe5!les noirs iennent le fortIl existe encore plusieurs variantes mais elles mènent tous à l'égalité.Quoi qu'il en soit un humain aurait du continuer la partie.........fin pour moi.
Amicalement Claude
Amicalement Claude
Les échecs sont un apprentissage de tous les jours ............que j'adore............
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François Caire
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Jean P
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Salut Francois,
J'ai les table de Nalimov pour 5 pieces et moins (ce qui est pas le cas ici).
Claude a raison sur 44. c4 (a 17 "ply"), mais si on laisse tourner rybka plus longtemps 44. c4 est le 4ieme coup a +1.05 contre +4.27 pour 44. Rd5! a 23 "ply".
Claude persiste a dire que c'est nulle, moi je n'arrive pas au meme resultat.
Je compare les resultats et cherche a comprendre pourquoi, s'il pense que l'analyse qu'il fait est bonne, alors qu'il me demontre comment.
Claude est un joueur beaucoup plus fort que moi. Ma chance de gain humain/humain contre lui est NULLE.
Mais si je demontre que la position noire " tombe, il me repond avec une variante (faible) qui annule et un 'Quoi qu'il en soit un humain aurait du continuer la partie.........fin pour moi'.
C'est tu un bug de son systeme?, C'est son hardware qu'il est pas assez rapide?, Ou Claude ne veut pas admettre que sont analyse est incorrecte? (ou autre chose?).
A+
Jean
J'ai les table de Nalimov pour 5 pieces et moins (ce qui est pas le cas ici).
Claude a raison sur 44. c4 (a 17 "ply"), mais si on laisse tourner rybka plus longtemps 44. c4 est le 4ieme coup a +1.05 contre +4.27 pour 44. Rd5! a 23 "ply".
Claude persiste a dire que c'est nulle, moi je n'arrive pas au meme resultat.
Je compare les resultats et cherche a comprendre pourquoi, s'il pense que l'analyse qu'il fait est bonne, alors qu'il me demontre comment.
Claude est un joueur beaucoup plus fort que moi. Ma chance de gain humain/humain contre lui est NULLE.
Mais si je demontre que la position noire " tombe, il me repond avec une variante (faible) qui annule et un 'Quoi qu'il en soit un humain aurait du continuer la partie.........fin pour moi'.
C'est tu un bug de son systeme?, C'est son hardware qu'il est pas assez rapide?, Ou Claude ne veut pas admettre que sont analyse est incorrecte? (ou autre chose?).
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Jean
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benoitstpierre
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Claude n'a pas plus que toi le fardeau de prouver quoi que ce soit, Jean. Il dit que la position est nulle ; tu dis qu'elle gagne. Aucune analyse sérieuse n'a été avancée à date pour justifier les impressions.
C'est pas trop grave, remarque, tant qu'on prend pas trop ça au sérieux. Comme à la Bourgeoise, à ce qu'il paraît.
C'est pas trop grave, remarque, tant qu'on prend pas trop ça au sérieux. Comme à la Bourgeoise, à ce qu'il paraît.
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Jean P
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Salut Benoit,
Je suis d'accord avec toi(il ne faut pas prendre ca au serieux).
Parcontre, si j'avance une analyse et d'autre me dise qu'il n'arrive pas au meme resultat, je doit demontre que mon analyse(de nulle) est correcte ou admettre que j'ai sous estimer une variante (de gain). Si Claude aurait repondu que plusieurs variantes reste a analyser et qu'il existe peut-etre une de gain, j'aurais peut-etre pas ete plus loin. Mais il reste sur la meme position (de nulle).
Voici donc la variante de gain(avec rybka V2.3.1.mp.x64):
44.Rd5! Rf4, 45.e5! Rf5, 46.Rd6
Ensuite(a 23 ply)
46. ... Fa5, 47.c4 Fb4+, 48.Rd5 (+5.00)
46. ... Fd8, (+5.12)
Tous les autres coup sont a +7.80 et +
Donc si une personne n'arrive pas au meme resultat(gain), s.v.p. me donner votre variante et evaluation.
Merci
Jean P.
Je suis d'accord avec toi(il ne faut pas prendre ca au serieux).
Parcontre, si j'avance une analyse et d'autre me dise qu'il n'arrive pas au meme resultat, je doit demontre que mon analyse(de nulle) est correcte ou admettre que j'ai sous estimer une variante (de gain). Si Claude aurait repondu que plusieurs variantes reste a analyser et qu'il existe peut-etre une de gain, j'aurais peut-etre pas ete plus loin. Mais il reste sur la meme position (de nulle).
Voici donc la variante de gain(avec rybka V2.3.1.mp.x64):
44.Rd5! Rf4, 45.e5! Rf5, 46.Rd6
Ensuite(a 23 ply)
46. ... Fa5, 47.c4 Fb4+, 48.Rd5 (+5.00)
46. ... Fd8, (+5.12)
Tous les autres coup sont a +7.80 et +
Donc si une personne n'arrive pas au meme resultat(gain), s.v.p. me donner votre variante et evaluation.
Merci
Jean P.
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Mathieu Cloutier
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J'ai pas analysé les positions que vous avez mises dans cette enfilade, mais, de manière générale, j'ai tendance à me méfier des +4 et +5 que les logiciels donnent dans les finales de fous de couleurs opposées. Cette évaluation est en grande partie basée sur un décompte du matériel et ce décompte ne dit pas tout!
À moins qu'il n'y ait clairement une promotion et donc une dame contre un fou, l'évaluation peut être trompeuse. Comme le dit François, les logiciels ne sont pas encore capable de détecter de simples nulles avec F+P si le pion est sur la bande et que le fou ne contrôle pas la case de promotion. Le logiciel va donc donner un +4 ou +5 dans plusieurs variantes qui sont en réalité des parties nulles. L'ajout de pions du côté défendant perturbe complètment les logiciels, qui vont calculer tout plein de variantes dans lesquelles les pions se font bouffer, alors que ça change rien au résultat final.
Un autre cas intéressant, c'est T contre 1 pion avancé. Si le roi blanc (par exemple) peut appuyer un seul pion sur la 5e rangée sans que le roi noir n'intervienne, bien souvent les noirs doivent sacrifier leur tour pour arrêter le pion. Mais pour un logiciel, ce concept est encore difficile à comprendre et souvent ça va lui échapper parce qu'il voit des échecs de tour indéfiniment avec un +4 pour les noirs (T contre P). Ce qu'il ne voit pas, c'est que les noirs ne progressent pas.
Plusieurs patterns de forteresse avec T contre D échappent également à l'entendement d'un logiciel. Encore là, on a une évaluation, basée sur le matériel, à +4 ou +5.
Donc, d'après moi, ça donne rien de donner des évaluations à +4 ou +5. Il faut donner les variantes précises qui mènent à une promotion. En d'autres mots : «On veut pas le savoir, on veut le voir!»
D'ailleurs, le concept même de +4 ou +5 me fait rire en finale. En milieu de partie, je peux comprendre qu'on veuille mettre un chiffre sur un avantage, parce que ça indique qui est dans le trouble et qui de combien. Mais en finale?? Si mon adversaire a un fou et un pion tour et qu'il ne peut pas gagner, je n'ai pas l'impression d'être dans le trouble, malgré une évaluation matérielle à +4.
Une finale est soit gagnante pour les blancs, soit nulle, soit gagnante pour les noirs. Donc, les seules évaluations acceptables sont, selon moi : gain blanc, gain noir ou nulle (comme ce que les tables de Nalimov vont donner, variante à l'appui).
Mais bon, c'est sûr qu'un amateur qui dépense des milliers de $$ pour un ordinateur puissant et des logiciels, il faut lui en donner pour son argent avec des évaluations à 2 décimales près. Ça m'étonne d'ailleurs que Chessbase aient pas pensé à augmenter le nombre de décimales dans les dernières versions de Fritz. Ils pourraient ainsi se vanter que leurs évaluations sont plus précises!!
Mathieu
À moins qu'il n'y ait clairement une promotion et donc une dame contre un fou, l'évaluation peut être trompeuse. Comme le dit François, les logiciels ne sont pas encore capable de détecter de simples nulles avec F+P si le pion est sur la bande et que le fou ne contrôle pas la case de promotion. Le logiciel va donc donner un +4 ou +5 dans plusieurs variantes qui sont en réalité des parties nulles. L'ajout de pions du côté défendant perturbe complètment les logiciels, qui vont calculer tout plein de variantes dans lesquelles les pions se font bouffer, alors que ça change rien au résultat final.
Un autre cas intéressant, c'est T contre 1 pion avancé. Si le roi blanc (par exemple) peut appuyer un seul pion sur la 5e rangée sans que le roi noir n'intervienne, bien souvent les noirs doivent sacrifier leur tour pour arrêter le pion. Mais pour un logiciel, ce concept est encore difficile à comprendre et souvent ça va lui échapper parce qu'il voit des échecs de tour indéfiniment avec un +4 pour les noirs (T contre P). Ce qu'il ne voit pas, c'est que les noirs ne progressent pas.
Plusieurs patterns de forteresse avec T contre D échappent également à l'entendement d'un logiciel. Encore là, on a une évaluation, basée sur le matériel, à +4 ou +5.
Donc, d'après moi, ça donne rien de donner des évaluations à +4 ou +5. Il faut donner les variantes précises qui mènent à une promotion. En d'autres mots : «On veut pas le savoir, on veut le voir!»
D'ailleurs, le concept même de +4 ou +5 me fait rire en finale. En milieu de partie, je peux comprendre qu'on veuille mettre un chiffre sur un avantage, parce que ça indique qui est dans le trouble et qui de combien. Mais en finale?? Si mon adversaire a un fou et un pion tour et qu'il ne peut pas gagner, je n'ai pas l'impression d'être dans le trouble, malgré une évaluation matérielle à +4.
Une finale est soit gagnante pour les blancs, soit nulle, soit gagnante pour les noirs. Donc, les seules évaluations acceptables sont, selon moi : gain blanc, gain noir ou nulle (comme ce que les tables de Nalimov vont donner, variante à l'appui).
Mais bon, c'est sûr qu'un amateur qui dépense des milliers de $$ pour un ordinateur puissant et des logiciels, il faut lui en donner pour son argent avec des évaluations à 2 décimales près. Ça m'étonne d'ailleurs que Chessbase aient pas pensé à augmenter le nombre de décimales dans les dernières versions de Fritz. Ils pourraient ainsi se vanter que leurs évaluations sont plus précises!!
Mathieu
Un nom ne veut rien dire sur l'échiquier
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benoitstpierre
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Jean,
Je ne dis pas que tu as tort, simplement que je ne trouve pas évidentes les positions finales de l'analyse. L'évaluation ne remplace pas l'analyse pour les positions pas évidentes.
Fritz ou Rybka peuvent bien voir ce qu'ils veulent, c'est moi qui doit voir, si tu veux me convaincre. Ça, c'est Aristote qui me le dit ;)
Je ne dis pas que tu as tort, simplement que je ne trouve pas évidentes les positions finales de l'analyse. L'évaluation ne remplace pas l'analyse pour les positions pas évidentes.
Fritz ou Rybka peuvent bien voir ce qu'ils veulent, c'est moi qui doit voir, si tu veux me convaincre. Ça, c'est Aristote qui me le dit ;)
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Jean P
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Salut Benoit,
Merci pour ta reponse pleine de bon sens.
Par experience avec les pgm d'echecs, tu a raison en final quelque fois il ne "voit pas" la nulle, il vont donner une evaluation de +1 a +1.5, quelques fois 2. Mais +5 ca veut dire un gain(dans mon livre a moi), mais tu a raison j'ai le fardeau de demontrer le gain pour les blancs.
Je vais verifier ce soir les suites et l'afficher.
A+
Jean P.
Merci pour ta reponse pleine de bon sens.
Par experience avec les pgm d'echecs, tu a raison en final quelque fois il ne "voit pas" la nulle, il vont donner une evaluation de +1 a +1.5, quelques fois 2. Mais +5 ca veut dire un gain(dans mon livre a moi), mais tu a raison j'ai le fardeau de demontrer le gain pour les blancs.
Je vais verifier ce soir les suites et l'afficher.
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Jean P.
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Mathieu Cloutier
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Jean,
Des positions à +4 ou +5 qui sont nulles, il y en a des tonnes!
F + P 'a' ou 'h' et le mauvais fou.
C + P 'a' ou 'h' avec le roi pris dans le coin et un bon timing pour que l'arrivée du cavalier cause un pat.
T contre D avec une forteresse. Hyper simple à jouer, mais l'ordi le voit pas tout le temps.
T contre 1 pion, mais le pion est sur la 5e ou 6e rangée et le roi adverse ne peut intervenir pour bloquer.
Y'a aussi plein de positions de forteresses où deux pièces mineures peuvent tenir le fort contre une dame et un pion.
Quelques exemples de forteresses avec des évaluations dans les +4 ou +5 :
http://fqechecs.qc.ca/index.php?typ=act ... =57&id=229
Quand l'évaluation d'un ordinateur tombe dans les +8, je suis d'accord pour dire qu'il y a fort probablement un gain puisque l'ordinateur a vraisemblablement trouvé une promotion. Mais quand la promotion est le seul plan gagnant et que l'ordinateur ne donne pas +8, ça veut souvent dire qu'il n'a pas encore trouvé de promotion, donc qu'il n'a pas trouvé de gain. Ça ne veut pas dire que le gain n'existe pas, ça veut juste dire que la machine ne l'a pas vu. Donc le gain existe peut-être, mais c'est pas confirmé tant que la promotion ou le mat n'a pas été trouvé. Donc il faut se méfier des +4 ou +5.
Paradoxalement, on voit souvent des cas à +2 où tout le monde sait que ça gagne, par exemple quand un joueur a 2 pions passés liés. Mais c'est parce qu'on sait pourquoi ça gagne : avec deux pions passés liés, il est rare que l'adversaire puisse empêcher la promotion (sauf, encore là, si il y a des fous de couleurs opposées). Donc là, même si l'ordinateur dit seulement +2, n'importe quel joueur moindrement qualifié sait qu'en réalité c'est un gain beaucoup plus tangible que certaines finales évaluées à +5.
Cette vénération que les amateurs portent aux évaluations de Fritz est une des raisons pour lesquelles je coupe toujours le 'chat' quand je regarde des parties en direct. Voir des gens s'obstiner sur des deuxièmes décimales d'évaluation de position dans une finale de fous de couleurs opposées, très peu pour moi.
Mathieu
Des positions à +4 ou +5 qui sont nulles, il y en a des tonnes!
F + P 'a' ou 'h' et le mauvais fou.
C + P 'a' ou 'h' avec le roi pris dans le coin et un bon timing pour que l'arrivée du cavalier cause un pat.
T contre D avec une forteresse. Hyper simple à jouer, mais l'ordi le voit pas tout le temps.
T contre 1 pion, mais le pion est sur la 5e ou 6e rangée et le roi adverse ne peut intervenir pour bloquer.
Y'a aussi plein de positions de forteresses où deux pièces mineures peuvent tenir le fort contre une dame et un pion.
Quelques exemples de forteresses avec des évaluations dans les +4 ou +5 :
http://fqechecs.qc.ca/index.php?typ=act ... =57&id=229
Quand l'évaluation d'un ordinateur tombe dans les +8, je suis d'accord pour dire qu'il y a fort probablement un gain puisque l'ordinateur a vraisemblablement trouvé une promotion. Mais quand la promotion est le seul plan gagnant et que l'ordinateur ne donne pas +8, ça veut souvent dire qu'il n'a pas encore trouvé de promotion, donc qu'il n'a pas trouvé de gain. Ça ne veut pas dire que le gain n'existe pas, ça veut juste dire que la machine ne l'a pas vu. Donc le gain existe peut-être, mais c'est pas confirmé tant que la promotion ou le mat n'a pas été trouvé. Donc il faut se méfier des +4 ou +5.
Paradoxalement, on voit souvent des cas à +2 où tout le monde sait que ça gagne, par exemple quand un joueur a 2 pions passés liés. Mais c'est parce qu'on sait pourquoi ça gagne : avec deux pions passés liés, il est rare que l'adversaire puisse empêcher la promotion (sauf, encore là, si il y a des fous de couleurs opposées). Donc là, même si l'ordinateur dit seulement +2, n'importe quel joueur moindrement qualifié sait qu'en réalité c'est un gain beaucoup plus tangible que certaines finales évaluées à +5.
Cette vénération que les amateurs portent aux évaluations de Fritz est une des raisons pour lesquelles je coupe toujours le 'chat' quand je regarde des parties en direct. Voir des gens s'obstiner sur des deuxièmes décimales d'évaluation de position dans une finale de fous de couleurs opposées, très peu pour moi.
Mathieu
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Nicolas Fillion
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C'est pas tres virtuel, mais y'a encore les bons vieux endroits comme ca:Peut-tu m'envoyer par Email le # d'Aristote (j'ai quelque question a lui poser). Laughing Laughing Laughing
http://catalogue.banq.qc.ca/cgi-bin/bes ... ey=0&scr=1
Kolya
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Mathieu Cloutier
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D'autres exemples beaucoup plus instructifs que des évaluations de Rybka, aussi précises soient-elles dans leur 2e décimale :
http://en.wikipedia.org/wiki/Fortress_(chess)
A+
Mathieu
http://en.wikipedia.org/wiki/Fortress_(chess)
A+
Mathieu
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Mathieu Cloutier
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Oups, le lien marche pas ré-essayons voir :
http://en.wikipedia.org/wiki/Fortress_%28chess%29
Mathieu
http://en.wikipedia.org/wiki/Fortress_%28chess%29
Mathieu
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claude lessard
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OK mon Jean P:Après les coups 1-Re3-Rd5-Rf4-e5-Rf5 mon Rybka me donne toujours nulle:variante possible:
1-Rd6-Fa5! A)Fg4-Rg6-c4-Fb4-c5-Rf7-Fd1-Rg6-Fe2-Fa3+= 1.64
B)c4-Fc3-e6-Fb4-c5-Rf6-Fg4-e7-Fc5= 1.64
C)e6-Fc3-e7-Fb4-Rd7-Fxe7-Rxe7-Rf4-Rf6-Rg3-Fg4-Rh4=1.64
D)Fe2-fc3-e6-Fb4-Rd7-g4!-Fg4-Rf6(Le pion h ne gagne pas les blancs ont le mauvais fou)Fd1-Fe7-Fc2-h5-h4-FC5====== 1.64
2-Fe2-Rg6-Rd6-c4-Rg7-c5-Fb4-Ff3-Rg6-Fg4-Rf7= 1.64
3-Fg4-Rg6-Rd6-Fa5-c4-Fb4-c5-Rf7-Fd1-Rg6-Fe-Fa3-Fg4-Fb4 =1.64
C'est assez simple à comprendre les noirs controlent les cases de promotion e le Fou noire peut se sacrifier sur un des deux ions passés blancs ,tandis que le roi noir va ceuillir l'autre ,la positio que Françcois Caire a montré est la meilleure que les blancs peuvent espérer et c'est nulle parei pour la xième fois.
Je roule sur un Pentium(R)4 CPU 3.40 Ghz DC 4 G0 de Ram.
Temps d'analyse 2hrs 37 minutes profondeur 250 kln/s
C'est ti assez claire mon Jean P.La pour moi je n'ai plus rien à dire de cette position stérile.
Amcalement Caude.
1-Rd6-Fa5! A)Fg4-Rg6-c4-Fb4-c5-Rf7-Fd1-Rg6-Fe2-Fa3+= 1.64
B)c4-Fc3-e6-Fb4-c5-Rf6-Fg4-e7-Fc5= 1.64
C)e6-Fc3-e7-Fb4-Rd7-Fxe7-Rxe7-Rf4-Rf6-Rg3-Fg4-Rh4=1.64
D)Fe2-fc3-e6-Fb4-Rd7-g4!-Fg4-Rf6(Le pion h ne gagne pas les blancs ont le mauvais fou)Fd1-Fe7-Fc2-h5-h4-FC5====== 1.64
2-Fe2-Rg6-Rd6-c4-Rg7-c5-Fb4-Ff3-Rg6-Fg4-Rf7= 1.64
3-Fg4-Rg6-Rd6-Fa5-c4-Fb4-c5-Rf7-Fd1-Rg6-Fe-Fa3-Fg4-Fb4 =1.64
C'est assez simple à comprendre les noirs controlent les cases de promotion e le Fou noire peut se sacrifier sur un des deux ions passés blancs ,tandis que le roi noir va ceuillir l'autre ,la positio que Françcois Caire a montré est la meilleure que les blancs peuvent espérer et c'est nulle parei pour la xième fois.
Je roule sur un Pentium(R)4 CPU 3.40 Ghz DC 4 G0 de Ram.
Temps d'analyse 2hrs 37 minutes profondeur 250 kln/s
C'est ti assez claire mon Jean P.La pour moi je n'ai plus rien à dire de cette position stérile.
Amcalement Caude.
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claude lessard
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mon clavier fait des siennes.........-
Sylvain Tremblay
