Y A-T-IL UN PILOTE DANS L'AVION?

[Serge Champetier]

Parlant des philosophes, vous avez peut-être pas vu :

http://www.youtube.com/watch?v=xrShK-NVMIU

Monty Python, c'est les meilleurs.

[OxNumberNine]

SuperBen,

Un de ces jours,
tu comprendras mon humour.

Un de ces quatre matin,
je comprendrai le tien.

Pierre Desjardins, le philosophe,
est tout-à-fait loufoque.

Le clown n'est pas maquillé,
et le texte, à peine déguisé,
ne contient aucune lucidité.

L'histoire du McDo,
C’est bien beau.
Mais ça ne prend pas un génie,
pour avancer une telle théorie.

Une preuve formelle,
je te rappelle,
ce serait mignion,
mais c'est juste mon opinion.

Mes cinq minutes étant écoulées,
Je retourne travaillé.


Daniel Rouleau

[Sylvain Tremblay]

All that you touch and all you create
All that you see and all you destroy
All that you taste
All that you do
All you feel and all you say and all that you love
All that you eat and all that you hate and everyone you meet
All you distrust
All that you slight
All you save and everyone you fight and all that you give and all that is now and all that you deal and all that is gone
All that you buy and all that s to come beg borrow or steal and everything under the sun is in tune
...
...
...
But the sun is eclipsed by the moon

[benoitstpierre]

L'histoire du McDo,
N'est pas une théorie.
Pas besoin d'un génie
pour se rendre aux évidence : D'ho !

On a de la misère en économie
Avec les preuves formelles :
Ce qu'on a pensé de l'agent rationnel
N'a aucun fondement en psychobiologie.

[Nicolas Fillion]

Que vous êtes une belle gang de rêveurs idéalistes, tout comme ceux qui ont écrit les beaux éditoriaux à l'eau de rose que François a joyeusement cité.

Dites-moi donc qu'est-ce qu'on va boire et manger s'il n'y a personne pour faire la bouffe? Pour laver la vaisselle? Êtes-vous prêts à donner le même salaire à celui qui lave la vaisselle qu'à votre chef cuisinier? Pourtant, le laveur de vaisselle travaille beaucoup plus fort!

Le texte de Desjardins est evidemment bidon. Et non, il ne fait pas partie de l'elite philosophique (du moins, je n'ai jamais vu de publications de lui dans des revues specialisees). Je n'ai pas trouve la rubrique de l'article... est-ce le courrier du lecteur? Ca ne me surprendrait pas.

Cependant, meme si je trouve que les arguments de Dejardins pour son idee centrale sont bidons (idee centrale --> productivito-masturbation rend sourd), je suis plutot sympathique a celle-ci. Mes arguments sont plus ou moins etoffes a ce sujet, mais ils ne sont certainement pas de l'ordre "wishful thinking" a la Desjardins (j'ai passe 6 ans a me battre avec tout le monde de FAS et du DeKoninck -- les pavillons de sciences sociales -- pour un peu de rigueur!).

Au lieu de faire le bouffon Nicolas, tu devrais plutôt m'expliquer de quelle façon tu vois le futur du Québec. C'est quoi tes objectifs personnels et tes objectifs pour la société québécoise?

Mon probleme, c'est que pour l'instant de n'ai pas grand chose de bien constructif a proposer; bien que j'en ai pas mal de destructif a souligner. C'est en bonne partie pour ca que je m'interesse tant a la philo des sciences et a la logique. Les sciences sociales sont d'une extreme complexite sur le plan epistemologique et les solutions sont complexes. La plupart du temps, les gens adoptent des positions simplistes car ca donne un sens a tout sans pour autant demander un grand effort de comprehension... Je suis assez d'accord avec Benoit ici quand il dit:

Je suis d'accord avec la plupart des constats lucides. Ce sont les causes et les solutions proposées qui sont pour la plupart sans commune mesure avec ces constats. Le Québec n'est pas le plus, le plus riche ou le plus développé des états. Mais si on commence à complexer sur notre mauvaise situation économique, je me demande bien comment peuvent dormir tous ceux derière nous.

Je suis d'accord que tout n'est pas a son mieux economiquement parlant, mais de la a dire que tout est catastrophique, y'a un pas. On est riche bordel, faut pas oublier ca! Les questions a se poser selon moi sont plutot: 1- que faut-il faire si on veut rester riche?, et 2- qu'est-on pret a sacrifier pour etre encore plus riche? Ceci clairement, implique l'expertise d'economiste (des vrais, pas des ideologues) mais aussi politique et philosophique, car (en termes formels) c'est une fonction qui varie entre autres (et non seulement) selon des variables normatives. Or, les solutions simplistes et alarmistes ou wishful thinkinste qu'on voit partout proposent des "causes et [des] solutions [...] qui sont pour la plupart sans commune mesure avec ces constats", comme le dit Benoit. Je n'ai rien de tres brillant a proposer, mais au moins j'espere contribuer de quelque chose au Bien (tm Les Grecs Anciens) en montrant cette disproportion qui passe trop souvent sous le silence.

[Sébastien Nadeau]

Je suis d'accord que tout n'est pas a son mieux economiquement parlant, mais de la a dire que tout est catastrophique, y'a un pas. On est riche bordel, faut pas oublier ca! Les questions a se poser selon moi sont plutot: 1- que faut-il faire si on veut rester riche?, et 2- qu'est-on pret a sacrifier pour etre encore plus riche?

Une partie de la réponse se trouve probablement dans l'élimination de la dette (pas de la façon créditiste, par pitié! ). N'oublions pas qu'une bonne part de nos impôts (notre richesse) s'en va direct dans les poches des banques et qu'est-ce que les plus durs de la gauche veulent nous faire avaler? Qu'il faut réinvestir dans les programmes sociaux sans se préoccuper de la dette. C'est un non sens, si on ne se préoccupe pas de la dette, il n'y en aura plus de programmes sociaux!

En tout cas merci Nicolas, j'aime beaucoup mieux ce genre de discussion que ceci:

Voyons Nicolas écouté occupation double c'est productif , entre les pauses il y a des publicités qui font en sorte qu'on achete des cochoneries , ce qui fait travailler des gens , enrichie les vendeurs de cochoneries ce qui contribu augmenter notre Dieu PIB !

François, tu es certainement capable de beaucoup mieux que ça.

Sébastien

[OxNumberNine]

Foudoudou,

Avez-vous oublier de me répondre?

Une autre question pendant que j'y suis. Est-ce que le modèle créditiste addresse le fait que la majorité de la monnaie est détenue par des étrangers?

Juste curieux.

Daniel Rouleau

[benoitstpierre]

Sébastien,

Payer ses dettes, c'est bien en principe, mais n'importe quel fermier te répondrait qu'il préfère avoir des dettes que de se passer de manger pendant un an.

Des dettes, c'est aussi ce qui a de meilleur pour avoir un levier financier. Le problème, c'est qu'un levier financier, ça marche des deux bords : si tu fais un mauvais investissement, t'es dans schoutte pas à peu près. On n'a qu'à transposer la série The Sopranos dans le monde financier pour en avoir une bonne idée. Il n'y a pas grand différence entre Tony Soprano et Paul Wolfowitz, selon moi. Faqu'au lieu de risquer gros en donnant à des politiciens qu'on ne truste pas, c'est tout à fait normal de vouloir qu'ils cessent de nous endetter et qu'ils payent nos dettes. C'est ce qu'il y a de plus conservateur. Le conservatisme n'est pas toujours une mauvaise chose.

Osons cette allusion aux échecs : l'essentiel de la fameuse doctrine de Dorfman consiste à conseiller de jouer conservateur lorsqu'on a l'avantage et de jouer plus libéral lorsqu'on a un désavantage. Le gros bon sens, finalement. Si les lucides ont raison de dire qu'on est dans le trouble, je serais porté à vouloir faire plus que payer mes dettes. Peut-être pas jusqu'à devenir un Keynesien radical, à la Landry, mais quand même faire qqch avec l'argent que j'ai.

C'est sûr que je paierais certaines dettes, mais je tenterais de trouver des investissements qui me rapportent plus que les intérêts que je paye déjà. De dire qu'on est dans la schnoutte et de conseiller de payer ses dettes, c'est comme de dire qu'on a une pièce en moins, donc on devrait tout échanger pour passer en finale. Ça n'a aucun bon sens aux échecs. Je me demande comment on peut trouver ça sensé, sinon en tablant sur le manque de confiance à l'égard de nos élus.

[Nicolas Fillion]

Dans mon dernier message, j'ai oublie une question dont la pertinence pourra varier selon le cadre economique qu'on adopte (en termes de theorie de jeux, selon que l'on croit que les relations economiques sont a sommes nulles ou pas): 3- qui (individu, groupes, nations ou groupes de nations) ou quoi est-on pret a sacrifier pour rester aussi riche ou devenir plus riche.

Les trois questions ont des repercussions sur la politique interieure ET sur la politique exterieure. Aucune reponse satisfaisante n'est possible qu'avec des considerations interieures (p.ex. en focussant uniquement sur la gestion de la dette). Ce qui n'est pas dire que les considerations interieures n'ont pas de pertinence, loin de la. Quant a la dette, ce dont Benoit a parler est juste; dans quelles conditions doit-on la payer, et dans quelle mesure? Il y a des avantages a avoir une dette, n'importe quel homme d'affaire vous le dira: c'est avec l'argent des autres qu'on fait de l'argent. Aussi, ceci nous permet d'etre debiteur d'autres pays. Etc, etc. La gestion de la dette est une mecanique loin d'etre complexe et ne se limite pas, certainement, a ceci: avoir une dette nous fait payer de cash dans l'beurre, on veut etre plus riche et payer dans l'beurre nuit a l'atteinte de cette objectif, payer la dette arrete cette depense dans l'beurre, donc on doit payer la dette au PC. Dans cette mecanique aussi, il y a des questions normatives qui ne se limitent pas (mais qui peuvent etre eclairees par) des considerations economiques.

Malheureusement, la comprehension de cette mecanique est bien loin de moi (et probablement tres tres loin de la plupart des "experts" qui sont en fait des ideologues), mais au moins j'essaie d'apprecier la complexite de celle-ci. En gros, mon conseil "constructif" serait ceci: ne jamais truster les explications simplistes.

(Notes pour ceux qui sont alergiques a l'expression "theorie des jeux" comme cadre theorique de l'econoime: ce n'est pas parce que ceux qui s'interesse actuellement a ce cadre font des fonctions d'utilite simplistes et maximize aveuglement toujours la meme variable que le cadre exige cela.)

[OxNumberNine]

Des dettes, c'est aussi ce qui a de meilleur pour avoir un levier financier.

Certains pensent que Micromoche est mieux servi en utilissant une partie de sa petite caisse de US $38 milliards que d'emprunter.

Une dette crée des impératifs et n'est pas toujours le meilleur moyen à moyen et long terme.

En tout, c'est mon point de vue d'anarchiste-pragmatique-conservateur.

Daniel Rouleau

[Nicolas Fillion]

anarchiste-pragmatique-conservateur

C'est la premiere fois que j'entend parler de cette branche!!!

[OxNumberNine]

Avant que vous ne donnez d'autres sens à la branche dont je fais partie.

Anarchy
A state of society without government or law.

Pargmatism
A way of approaching situations or solving problems that emphasizes practical applications and consequences.

Conservatism
Caution or moderation, as in behavior or outlook.


Daniel Rouleau

[Nicolas Fillion]

Chouette! Mais j'imagine ce ne sont pas toutes les applications pratiques et consequences que vous emphazizez? Comment vous faites la difference entre celles qui sont emphazizees et celles que vous n'emphazizez pas?

[Sébastien Nadeau]

Attendez là. Nicolas et Benoît, j'ai rien compris sacrament. En quoi la dette est-elle un levier économique et qu'est-ce qu'elle a de bon? Y'a bien des avantages pour les créanciers (et plusieurs citoyens en font partie, je le conçois), mais à part ça???

Bien sûr que la dette a permis de se payer un tas de choses intéressantes, mais il faut rembourser un moment donné, surtout quand les choses que l'on s'est payé avec sont en piètre état.

Ce doit être moi qui comprend rien... mon explication est peut-être simpliste, mais n'est-ce pas l'essentiel? Si j'achète une maison à 250,000 piastres, que je ne fais que payer les intérêts de l'hypothèque pendant 20 ans et que je la laisse tranquilement tomber en ruine, de sorte qu'elle en vaut maintenant 100,000$, est-ce que j'ai un problème ou bedon je ferme mes yeux et je me dis "la vie est belle, y'a pas de problème, ma dette de 250,000$ est un puissant levier financier, etc."....

Sébastien

[benoitstpierre]

Si t'avais 2000 piastres de lousse, est-ce que tu le mettrais dans ton REER ou sur ton hypothèque ?

[Nicolas Fillion]

Je n'ai pas dit qu'il ne faut pas payer ses dettes et je pense que Benoit n'a pas dit ca non plus. Evidemment, on paie des interets "dans l'beurre" (plus ou moins). Mais si tu payes 8% d'interet sur ta maison de 250,000$ et qu'un moment donne tu te ramasses avec 100,000$, tu es bien mieux de ne pas courir a la banque pour rembourser aveuglement. Admettons que l'economie est dans une periode creuse, on peut presager un croissance pour les annees a venir (le cycle est de plus ou moins 10 ans, supposement). Si tu es dans le creux de la vague, tu peux esperer prendre ton 100,000$ et profiter de la periode de croissance qui suivra la remontee pour faire quoi, 10 ou 12%. Donc, si tu cours a la banque pour redonner la 100,000$, tu lui laisses la possibiliter de ramasser le 2-4% avec la liquidite que tu lui as redonne.

Bon, maintenant, l'affaire est plus complexe car la croissance/stagnation/decroissance n'est pas uniforme mais varie d'un secteur a l'autre, voir d'un produit a l'autre. Mais ce qu'il faut viser, ce n'est pas le cout en temps que tel de chaque sous depense, mais le cout relatif de chacun de ces sous relativement a l'etat de l'economie. C'est pour ca, je pense, que les gens d'affaire avertis acceptent d'emprunter a 6-8-10-12% d'interet. C'est parce qu'ils croient pouvoir faire quelques pourcents ce plus en utilisant cet argent a d'autres fins...

[OxNumberNine]

M Fillion,

Le "risque", "fonction d'utilité", "probabilité de ruine" sont des notions dont vous ne discuttez point ici.

Il est possible, même si le rendement espéré pour les dix prochaines était de 10 à 12%, que la bonne décision pour M. Nadeau serait de rembourser son hypothèque.

Ce n'est pas tout le monde qui aime prendre des "risques", même si vous ne discuttez (dans le fonds) de l'argent dont vous ne disposez pas et qu'il vous semble tout-à-fait normal de faire ce choix pour les générations futures.

Je ne dis pas que votre point de vue est indéfendable, juste qu'il est contraire à celui de quelqu'un d'aussi conservateur financièrement que moi.

Daniel Rouleau

[benoitstpierre]

Daniel,

Je suis conservateur de nature, peut-être autant que toi. Mais cela concerne les préférences, pas la stratégie. Je peux comprendre qqun qui, à l'instar de Tal, répondrait : jouer pour la nulle comporte autant de risque de jouer pour le gain. C'est bien beau en théorie, mais en pratique, on n'élimine pas tous les risques à jouer fessier : n'importe quel joueur de cartes vous dirait qu'en fait c'est la meilleure façon de jouer fessier est la meilleure façon de se ramasser dans le rouge.

Encore là, la stratégie de base n'est pas la même aux échecs qu'au poker. Car pour parler d'une fonction d'utilité, on doit tenir compte de l'environnement se trouve notre agent. (C'est une leçon que commencent à apprendre les markoviens les plus radicaux, en apprentissage-machine.) Presque tout dépend de la position, comme dirait Petrosian. Si, comme les lucides le prétendent, on n'a pas une bonne position, je ne crois pas que la stratégie avec la meilleure espérance soit la plus conservatrice.

Peut-être devrions-nous évacuer toute la question et nous mettre à imprimer de l'argent ? ;)

[Nicolas Fillion]

M. Rouleau,

Il est effectivement le cas que je n'ai pas discute les notions de risque, de fonction d'utilite et de probabilite de ruine. Mais je n'ai pas dit non plus que ce dont je parlais etait la voie doree a suivre pour atteindre la fortune. Sebastien posait une question (pourquoi?) et je donne une reponse qui parait plausible dans certains cas (ce qui n'est en rien une solution universelle). Merci de me souligner que citer un cas particulier n'implique pas que tous les cas sont tels; je n'y aurais jamais pense tout seul.

Evidemment, quand on parle de gestion a l'echelle nationale, chaque action a des repercussions immenses pour l'economie de demain, a court et moyen terme. Evidemment, l'evaluation de l'importance relative du risque n'est pas commune chez tout le monde, evidemment tout le monde n'attribue pas la mme utilite a tout et cette meme utilise ne varie pas de la meme facon pour tous. Evidemment, pour certains la probabilite de ruine presente une importance plus grande pour certain que pour d'autres. C'est pour ca que tout le monde n'est pas d'accord sur tout politiquement parlant et que plusieurs vues consistentes sont possibles. Evidemment, il y en a encore plus qui sont inconsistentes (de facto)...

Mais quand on demande a un "expert" son opinion sur l'etat de l'economie et des repercussions potentielles de certaines decisions economico-politique, on ne lui demande pas de mettre ses trippes sur la table et de nous dire comment il se sent. J'en ai personnellement rien a branler de savoir comment il se sent quand il pense a x ou a y. Ce que je veux, c'est une explication de la facon dont ca marche et de la facon dont les facteurs pertinents sont interconnectes. Un peu comme le conseiller de la banque pourrait te dire: "Si tu veux une strategie conservative, ou le risque est minimal, paie ta dette car tu n'as aucune perspective de placement qui t'offre mieux sans risques" ou "Si tu es pret a prendre un risque minime, voici les options x,y,z" ou "Tu veux gambler un peu, voici quelque chose de cheesy"... Remarquons la forme conditionnelle de ces enonces, dans lesquels les antececents sont des jugements de preferences. C'est ce qui fait la difference entre un expert en economie et un ideologue. L'ideologue dira: "il faut absolument faire ceci".

Quand a minimiser le risque, c'est discutable. Y'a du pour, y'a du contre. Quant a moi, je suis grosso modo content qu'il y a 40 ans mes ancetres aient contracte des dettes en faisant des gambling par trop mauvais, quitte a ce que je paie 50-60% d'impot mainenant (ou plutot dans 5-6 ans...). Payer 50-60% d'impot et vivre au Canada maintenant me semble une situation assez enviable (bien que certainement ameliorable). Regardant autour du monde, je pense que pas mal de monde aimerait avoir la situation economique du canadien moyen et serait heureux d'etre surimposes. Ceci dit, je pense que ceci est pas noir ou blanc, mais bien en teintes de gris...

[OxNumberNine]

Peut-être devrions-nous évacuer toute la question et nous mettre à imprimer de l'argent ?

C’est ça, joignons les rangs du créditiste maintenant muet! Ses silences pèsent lourds dans la balance des choses.

[quote="benoitstpierre"Je suis conservateur de nature, peut-être autant que toi. Mais cela concerne les préférences, pas la stratégie.[/quote]
Juste pour être clair. Je suis conservateur, ce qui influence les objectifs et contraintes que je me fixe. J’implémente une stratégie qui vise mes objectifs tout en tenant compte de mes contraintes. Les deux termes ne sont pas independants dans ce contexte.

Je ne sais pas si tu disais la même chose ou le contrraire.

Daniel Rouleau