Tournoi MTel et règlement ridicule

[Mathieu Cloutier]

Salut,

Avez-vous vu les résultats du tournoi MTel Masters?

Le règlement qui oblige les joueurs à jouer comme des hommes (pas le droit d'offrir la nulle... jamais!) était supposé diminuer le nombre de nulles... À date, y'a eu 2 parties décisives sur 9! Pas très gagnant leur affaire!

On dirait bien que les super-GM vont démontrer quelque chose : clisse, c'est normal d'annuler des games à ce niveau!!!

Moi je simplifierais la patente : pas le droit d'offrir la nulle avant le 30e coup, sauf exception (répétition etc.). Ça stopperait complètement le problème des nulles courtes.

Le seul mérite que je donnerais au tournoi actuel, c'est d'avoir produit des parties quand même très intéressantes.

Qu'en pensez-vous?

Pour les détails : http://chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=2386

Mathieu

[Jean Hebert]

Le seul mérite que je donnerais au tournoi actuel, c'est d'avoir produit des parties quand même très intéressantes.

Tu veux quoi en plus de ça, un chausson ?

[Mathieu Cloutier]

S'cuzez, chu un débile fini et je comprend pas cette offre de chausson assez agressive merci!?

Tout ce que je voulais dire, c'est que des games comme on voit au MTel masters, c'est quand même plus intéressant que de voir Kramnik gagner Linares en jouant une grosse moyenne de 26 coups par game.

Donc, on voit des games intéressantes, mais ça aurait pu être plus simple que de carrément interdire les offres de nulle. C'est mon opinion et je la partage.

Vous voulez partager un chausson?

Mathieu

[Dom Cournoyer]

À la coupe du monde de soccer, une victoire c'est trois points et une nulle c'est... un seul point!

Si on appliquait ça aux échecs, je vous dis qu'à matériel égal il n'y aurait pas beaucoup de nulles prématurées par accord mutuel! Mais bon, c'est peut-être un peu trop extrême comme solution.

Je crois que la nulle pourrait être conclue sur accord de l'arbitre. Le jugement serait un peu subjectif, mais c'est l'arbitre qui déciderait si les joueurs ont été combatifs ou non.

Puis, pour ce qui est de la perpète, dans certaines situations ce serait refusée...

Prenons comme exemple cette position assez particulière:



Eh bien, si par exemple suite à cette position les coups suivants sont joués:

1. Cc3 Cc6 2. Cb1 Cb8 3. Cc3 Cc6 4. Cb1 Cb8

et que les deux joueurs prétendent qu'il y a perpète et que c'est nulle, l'arbitre pourrait répondre : «Ma gang de comiques vous autres, continuez à combattre en jouant d'autre chose ou bedon je vous sacre un gros zéro à tous les deux pour cette partie».


Maintenant, ce cas précis:



Dc8 Ra7 Dc7 Ra8 trois fois de suite les deux joueurs déclarent ça nulle. L'arbitre ne peut pas la refuser, puisque c'est clair que les deux camps ont joué à chaque fois le meilleur coup. En fait, pour les Noirs c'était des coups forcés, tandis que les Blancs ont trouvé une perpète qui leur sauve d'une mort assurée.

Oui, les arbitres devraient avoir le droit d'accepter ou refuser une nulle, même s'il y a de la subjectivité. Oui, même dans nos tournois amateurs, les règlements devraient être sévères là-dessus et les arbitres devraient avoir le plein pouvoir.

On joue aux échecs et les longs matchs difficiles font partie de la compétition.

Bon, mes exemples étaient un peu exagérés, allons-y maintenant avec quelque chose qui va susciter le débat:



Moi personnellement, si je suis arbitre et que les deux joueurs me signalent qu'ils veulent la nulle dans cette finale tour et quatre pions contre le même matériel, je refuse! Qu'ils continuent à se battre jusqu'au dernier pion! Ils se sont déplacés pour jouer aux échecs! Qu'ils jouent aux échecs! À eux de prouver que c'est théoriquement nulle.

Bon, bon, bon... je sens que certains ne seront pas d'accord!

[Jean Hebert]

S'cuzez, chu un débile fini et je comprend pas cette offre de chausson assez agressive merci!?
Mathieu

Excuse-moi Mathieu de t'avoir «agressé» de la sorte. Je ne savais pas que tu étais sensible à ce point. Je serai plus délicat avec toi à l'avenir. Promis.

Sur le fond de l'affaire je croyais que le sens de mon intervention était évident. Mais apparemment il ne l'était pas assez. Tu dis que le «seul mérite» du tournoi est de produire des parties intéresantes. Il me semble que c'est là l'essentiel. D'où mon offre de chausson. Comme au McDo. Tu comprends ? Si au lieu du chausson je t'avais proposé un jouet (comme dans «joyeux festin»), est-ce que cela aurait touché une neurone plus réceptive ?

[Philippe Léveillée]

Dom, la position que tu démontres est archi-nulle, alors c'est normal que les deux joueurs s'entendent pour une nulle.

Je ne saisis pas pourquoi tant de gens ne comprennent pas que c'est NORMAL qu'il y ait tant de nulles dans les parties de haut niveau. Lorsque deux super GM ne font aucune erreur dans la partie, c'est automatiquement nul. Comme au tic tac toe (en plus complexe)! Si quelqu'un fait une erreur, eh bien l'autre gagne. Je vous confirme qu'à ce niveau, peu d'erreurs sont commises. Imagine le gars, il est contre Kramnik, le jeu est super fermé, on est au 20e coup, Karmnik lui offre la nulle et ce joueur sait que le premier à forcer les choses dans la position perd. Évidemment qu'il va accepter cette "nulle de salon".

Une partie c'est exigeant et dans ce type de tournois, il faut conserver ses énergies le plus possible. À moins qu'un champion se dise "Bah je m'en fous de remporter le tournoi ou non, ce qui compte est que je donne un beau spectacle!"

Il y a tout un monde entre le niveau de joueur amateur et joueur professionnel. Tout ça pour dire que ça ne me dérange pas de voir autant de nulles dans les gros tournois. C'est une simple opinion bien sûr.

[Sébastien Nadeau]

Dom, la position que tu démontres est archi-nulle, alors c'est normal que les deux joueurs s'entendent pour une nulle.
.

Pardon?

Tu parles de la perpète ou de la finale de tour avec 4 pions? Parce que dans la finale, les blancs jouent Tc7 et gagnent un pion. Ils ont toutes les raisons de croire qu'ils peuvent l'emporter.

Et même si je suis dans le champ et que vous me démontrez que c'est théoriquement nulle, je continuerais à jouer ça, surtout contre un adversaire humain qui peut faire des erreurs. À lui de me prouver qu'il sait comment s'en sortir.

Sébastien

[Sébastien Nadeau]

Lorsque deux super GM ne font aucune erreur dans la partie, c'est automatiquement nul.

Je dirais plutôt: Lorsque deux joueurs ne font aucune erreur, le résultat le plus probable est la nulle. Parce que le jeu d'échecs n'est pas un jeu résolu comme le tic tac toe, alors on est pas encore certain de l'issu d'une partie parfaitement menée.

Sébastien

[Sébastien Nadeau]

Le règlement qui oblige les joueurs à jouer comme des hommes (pas le droit d'offrir la nulle... jamais!) était supposé diminuer le nombre de nulles... À date, y'a eu 2 parties décisives sur 9! Pas très gagnant leur affaire!

Y'a probablement des GM là-dedans dont l'objectif principal est justement de faire en sorte que les observateurs formulent ce genre de remarque.

Sébastien

[Philippe Léveillée]

Pardon?

Tu parles de la perpète ou de la finale de tour avec 4 pions? Parce que dans la finale, les blancs jouent Tc7 et gagnent un pion. Ils ont toutes les raisons de croire qu'ils peuvent l'emporter.

Et même si je suis dans le champ et que vous me démontrez que c'est théoriquement nulle, je continuerais à jouer ça, surtout contre un adversaire humain qui peut faire des erreurs. À lui de me prouver qu'il sait comment s'en sortir.

Je parlais de la finale 2 tours 4 pions. Je ne vois pas en quoi ça gagne un pion : 1. Tc7 Ta8 et admettons 2. a4 a5, etc. Et je serais plutôt surpris qu'un adversaire humain coté 2700 + fasse des erreurs menant à la défaite dans une telle position... voilà pourquoi il ne faut pas être offusqué de voir quelqu'un proposer la nulle dans cette position. Par contre, si tu joues contre un 1200, tu as intérêt à continuer, c'est évident.

[Yannick Gemme]

À la coupe du monde de soccer, une victoire c'est trois points et une nulle c'est... un seul point ! Si on appliquait ça aux échecs, je vous dis qu'à matériel égal il n'y aurait pas beaucoup de nulles prématurées par accord mutuel! Mais bon, c'est peut-être un peu trop extrême comme solution.

Moi, en tout cas, je serais totalement en désaccord avec un tel règlement, tout simplement parce qu’aux échecs, contraire au soccer, la nulle est un résultat que l’on peut qualifier de normal et d’habituel. Ce règlement serait incroyablement injuste envers les joueurs dont leurs parties âprement disputées se soldent par des nulles.

Je crois que la nulle pourrait être conclue sur accord de l'arbitre. Le jugement serait un peu subjectif, mais c'est l'arbitre qui déciderait si les joueurs ont été combatifs ou non. Puis, pour ce qui est de la perpète, dans certaines situations ce serait refusée...

Encore, ici, je serais totalement en désaccord avec cela. Il me semble que cela doit déjà être suffisamment difficile d’arbitrer des parties de si haut niveau, on ne va demander aux arbitres de devenir des juges en plus. De toute façon, on peut facilement voir toute la controverse que pourrait créer une telle application.

En bref, je ne crois pas que l’on doit changer les règlements du jeu, ou imposer des contraintes aux joueurs, pour les décourager à conclure des nulles rapides. Je crois plutôt qu’il serait fortement préférable de les encourager à user de plus de combativité à la place. Dans les tournois, l’effort des joueurs pourraient être récompenser autant (ou même plus peut-être…) que leurs résultats. Je pense, par exemple, aux prix de beauté, mais il y a certainement d’autres façon de récompenser l’effort d’un joueur sans l’obliger à pondre un chef-d’œuvre. Il me semble me rappeler d’un tournoi où on récompensait (en argent!) chaque joueur pour chaque victoire obtenue. C’est pas parfait comme façon de récompenser l’effort, mais ça aidait sûrement à réduire le nombre de nulles rapides.

Pour les tournois invitations, une façon qui me semble très simple pour enrayer une bonne partie des nulles rapides est de ne pas inviter des joueurs qui ont la réputation de conclure rapidement la nulle…

Yannick

[Mathieu Cloutier]

À Jean : OK, je comprends mieux maintenant! En fait, je m'étais probablement mal exprimé. Ce que je voulais surtout dire, c'est qu'on dirait qu'on a le choix entre deux maux :

1- Le gagnant du tournoi joue en moyenne 26 coups par partie (Kramnik à Linares l'année passée)
2- On étire les games pour rien et on soumet le tout au jugement d'une tierce personne

Le «problème» no. 2, reste un problème : c'est pas ce que j'appellerais des conditions idéales pour jouer aux échecs. Mais, et il y a un mais, on a plus de chances de voir des parties palpitantes. Est-ce que ça en vaut la peine? À mon avis, non.

Si, mettons, en tant qu'organisateur, on me donne le choix entre ces deux maux, je serais bien embêté. D'où la solution «médiane» d'interdire les propositions de nulle avant le 30e coup (nombre qui pourrait être changé, remarquez).

A+

Mathieu

[Jean Hebert]

on dirait qu'on a le choix entre deux maux :
1- Le gagnant du tournoi joue en moyenne 26 coups par partie (Kramnik à Linares l'année passée)
2- On étire les games pour rien et on soumet le tout au jugement d'une tierce personne

Beaucoup de «solutions» ont déjà été essayés, y compris l'interdiction de faire nulle avant le 30e coup. Dans ce dernier cas c'est le GM allemand Hubner qui je crois a mis le dernier clou dans le cercueil de ce règlement. Lors d'une olympiade ça ne lui tentait pas de jouer alors il a proposé nulle au premier coup vs Rogoff (peut-être que c'était en fait convenu d'avance). L'arbitre n'a pas apprécié et a renvoyé les joueurs faire leur 30 coups. Ceux-ci ont alors produit quelque chose du genre 1.Ca3 Ch6 2.Cb1 Cg8 etc... Des règlements de ce genre ne peuvent qu'empirer les choses en incitant les joueurs à se concerter avant la partie pour les contourner.

[Mathieu Cloutier]

Salut,

C'est sûr qu'on peut contourner, mais à ce moment là, «l'arrangement» devient évident, non? Arrangement qui n'est pas d'ailleurs interdit par les règlements de la FIDE!??

Mathieu

[Jean Hebert]

C'est sûr qu'on peut contourner, mais à ce moment là, «l'arrangement» devient évident, non? Arrangement qui n'est pas d'ailleurs interdit par les règlements de la FIDE!??
Mathieu

Les règlements c'est une chose, les appliquer en est une autre. Prenons un exemple fictif. Quand le super GM que tu as invité à grand frais dans ton tournoi décide que faire nulle au 24e coup dans cette position c'est OK, tu fais quoi ? Tu lui donnes un zéro et tu lui dit de rentrer chez lui ? Évidemment tu peux répondre «oui», parce que ça te coûte rien et que tu n'as jamais chaussé les bottes d'un organisateur de tournoi. Sinon tu vas prendre la décision qui va assurer la bonne marche du tournoi. Or, une nulle en 24 coups est-ce que ça menace la bonne marche de ton tournoi ?

Je te le répète, la règle des nulles en 30 coups ou plus a déjà été essayé, et par des plus smattes que nous. La réalité en a vite eu raison.

[Réjean Tremblay]

Salut Jean, j'ai hâte de voir l'application du règlement d'aucune nulle en moins de 30 coups à Minneapolis pour les rondes 6 à 9 dans l'Open. Avec une quarantaine de GM et des bourses faramineuses, j'ai bien l'impression que ça va être le festival de la nulle en 31 coups surtout en dernière ronde!

Réjean Tremblay

[Sébastien Nadeau]

Je parlais de la finale 2 tours 4 pions. Je ne vois pas en quoi ça gagne un pion : 1. Tc7 Ta8 et admettons 2. a4 a5, etc. Et je serais plutôt surpris qu'un adversaire humain coté 2700 + fasse des erreurs menant à la défaite dans une telle position... voilà pourquoi il ne faut pas être offusqué de voir quelqu'un proposer la nulle dans cette position. Par contre, si tu joues contre un 1200, tu as intérêt à continuer, c'est évident.

Ok, tu as raison, je n'ai jamais pris le temps d'étudier cette finale avant. Ce que peut faire l'ignorance comme dirait Marc Hébert!

Toutefois, j'ai mis la position contre mon ordinateur et j'ai perdu (avec les blancs!) à quelques reprises avant d'annuler! Et je suis coté plus haut que 1200. Donc si vous atteignez cette position, n'ayez pas peur de la jouer, même contre un bon joueur, on ne sait jamais.

Au moins maintenant je sais comment jouer pour l'annuler!

Sébastien

[Charles Tremblay]

Si un joueur est dans une position perdante, la première chose à chercher c'est la nulle pour évité de perdre. Interdire la nulle c'est du phantasme, le nombres de règlements supplémentaires pour savoir quels sont les exceptions et quoi faire l'arbitre est fastidieux. Plustard les gens trouve qu'on doit abolir tout ça, c'est tourné autour du pot.

Avant d'appliqué un règlement, ils doivent le tester. La théorie et la pratique sont deux mondes différents peut-importe le domaine.

Regarder la notation monroi, il le teste dans un vrai tournoi pour toujours amélioré le système, c'est se que l'on appele le bombardé de problèmes pour trouver les failles et aussi pour voir si cela fonctionne. Mais pour autant que c'est réaliste.

[Mathieu Cloutier]

Salut,

Si la position au 24e coup est une nulle évidente, pourquoi pas!? Ça demande juste un peu de gros bon sens.

Si j'étais organisateur cependant, j'aurais un peu honte de voir que le top-player qui a gagné mon tournoi l'a fait en jouant un gros 26 coups par partie. Comment tu fais pour attirer les commanditaires après!? Tu peux même pas leur garantir un temps d'exposition donné vu que le «show» peut s'avérer être très assez court merci dans 75% des rondes.

Malgré tout ce que l'on dira à ce sujet, je crois qu'il serait dans l'intérêt de tous (joueurs, organisateurs, amateurs) de trouver une solution. Et je n'ai pas la prétention de dire que mon idée est la meilleure, la solution est peut-être ailleurs.


Aujourd'hui, on fait face à un bon problème : les joueurs disent : «Si vous voulez un show, payez ma bande d'amateurs parce qu'un show, ça se paye!» Et ils ont tout à fait crissement raison! Moi aussi j'aimerais ça être payé équitablement si j'étais un top-player.

Mais les amateurs, de leur bord, disent : «Si vous voulez qu'on paye, commencez donc par jouer des parties complètes, après ça on en reparlera!» Et... ils ont raison! Personne veut payer pour voir un tournoi avec 75% de nulles en 25 coups ou moins. Ou de payer pour voir les joueurs s'entendre sur la nulle au 16e coup... alors qu'ils sont toujours dans le book (c'est arrivé à Leko et je sais pu qui récemment)!! Je suis capable d'aller voir moi-même dans le book!

Va ben falloir que quelqu'un fasse les premiers pas un moment donné! Soit les amateurs acceptent de payer pour un show «incertain» soit les joueurs acceptent de donner une «assurance» minimale qu'il y aura un show. Je sais que c'est poche et basé sur une logique purement marchande, mais sans cela, on avancera jamais et on va avoir le même débat dans 10, 20 ou 30 ans.

Mathieu

[benoitstpierre]

Scénario sans arrangement :

Docteur Hubner s'assoit en face de BigMat et lui joue 1. Ca3.

BigMat se dit : "bon, je joue 1..e5 et j'ai les blancs contre le plus fort amateur du monde". Mais il tente plutôt de "communiquer" ses dispositions pacifiques avec 1..Ca6.

Docteur Hubner lui répond 2. Cb1 !! BigMat, qui s'est bien tenu de parler à son adveraire avant la partie, a besoin de quoi au juste pour bien comprendre la situation ?

***

La seule solution vraisemblable me semble de faire équivaloir les parties d'échecs à des points au tennis ou encore à des rondes de golf.

Ça implique peut-être d'accélérer les cadences. J'en connais au moins un qui serait pas content ;)