Classement pour le championnat de la ville au 2005/02/11

[benoitstpierre]

Réjean,

Pour qu'un 4,5 te fasse gagner 32 points, il eut fallu que tu joues contre des joueurs avec une moyenne entre 100 et 150 points en-dessous de ta cote.

Pour que tu perdes des points avec un 4,5, tu as dû jouer contre des joueurs entre 300 et 400 de points de cote de moins en moyenne !

Je croyais que ta remarque sur les points de cote était une façon d'exprimer l'absurdité d'affronter des joueurs trop faibles. D'un point de vue statistique, la position de Richard Sauvé peut se tenir. D'un point de vue psychologique, i.e. motivationnel, j'en suis moins sûr.

[Réjean Tremblay]

Salut Benoît, peu importe les calculs de Richard, la motivation n'y est plus pour les tournois suisse à 1 section à Québec. Il y a de bonnes chances que l'idée de Claude Lessard d'ajouter un 4ème rotation au Montcalm fonctionne, donc un seul suisse à 1 section par année au Montcalm sera obligatoire pour faire 5 tournois pour la course au championnat.

J'aime beaucoup jouer contre des joueurs différents, alors si j'ai à jouer plusieurs fois contre les mêmes joueurs, au moins que ça soit contre des joueurs qui peuvent me donner une forte opposition à toutes les parties.

Je n'ai pas ce problème là hors-Québec, 71 adversaires différents en 72 parties!

Bien à toi,
Réjean Tremblay

[John Bleau]

Benoit, quelle que soit la cote des adversaires, la différence d'un point en fait 32 de cote.

Réjean, c'est l'aspect inflationnaire du 150 points gagnés par Richard qui fait que d'autres deviennent experts plus vite.

D'où Stéphane a-t-il obtenu ses informations que nous serious prêts pour un nouvel ajustement de cote? Ou bien, quel est son raisonnement?

[benoitstpierre]

John,

Tu as tout à fait raison, pour ce qui concerne la cote québécoise et le système traditionnel Elo. Mais cela ne change rien au point que je désirais soulever : jouer contre des joueurs de sa force et plus motivant. Pour que la cote de Réjean augmente dans son tournoi avec un 4.5, il fallait qu'il joue l'équivalent d'un match de cinq parties contre Pit Lessard plutôt que de faire une simultannée à l'horloge en différée.

La raison principale pourquoi la variation de cote est peu significative est qu'on parle de cinq parties. Répétons-le pour être clair et mettons-ça en gras : 5 parties . Si on étale l'écart de huit points à chaque cinq parties sur cent parties, on pourrait être surpris de l'effet : on ne joue pas contre les mêmes joueurs quand on est 2300, sans compter que Réjean apprend qqch lorsqu'il joue contre Pit Lessard !

***

Selon www.wikipedia.org, la formule Elo pour calculer la modification de cote suite à un tournoi est:

Code : Tout sélectionner

Nc = Ac + K(S - E)

Nc correspond à la cote après tournoi, Ac à la cote avant tournoi, K à un coefficient, S le score pour le tournoi et E est l'espérance de gain.

Le coefficient pour la cote québécoise est une constante, soit 32. Le coefficient pour la cote FIDE des joueurs de plus de 2400, c'est 10. Entre 2200 et 2400, c'est une formule :

Code : Tout sélectionner

(Ac - 130) / 20

***

Sonas propose de modifier K pour rendre la cote plus "dynamique". Il s'intéresse surtout aux cotes en haut de 2400, qui sont d'une inertie assez grande. Il propose également de pondérer la cote en fonction de la cadence.

Glickman propose plutôt de tout rapporter à la formule pour mesurer la cote provisoire d'un joueur, soit :

Code : Tout sélectionner

 Cn = Ma + 400 (G-D) / P 

Où Cn est la nouvelle cote, Ma la moyenne des cotes de ton adversaire, G et le D le nombre de gains et de défaites, P le nombre de partie.

Mais au lieu de prendre 400 comme constante, on pondère selon la fiabilité de cet indice. Cette fiabilité repose sur trois facteurs :

1. la différence de cote entre les joueurs,
2. le nombre de parties précédentes observées et surtout
3. l'intervalle de temps qui s'est écoulé depuis une dernière participation à un tournoi.

L'étude des cotes des joueurs de la USCF de 1997 et 1998 ont montré que le système Elo surestimait :

1. l'espérance de gain des joueurs beaucoup plus forts que leurs adversaires,
2. la fiabilité des cotes en fonction du nombre de parties observées.

De même qu'il sous-estimait :

3. le rapport entre le vieillissement et la cote.

C'est ainsi que le système de Glickman permet des variations de plus de 32 points par partie. Juste à aller jouer (mais pas trop !) sur www.freechess.org pour s'en rendre compte.

[John Bleau]

Merci pour cette réponse détaillée. Je l'ai lue et assimilée.

Un point en particulier dont je me doutais est:

"L'étude des cotes des joueurs de la USCF de 1997 et 1998 ont montré que le système Elo surestimait [...] l'espérance de gain des joueurs beaucoup plus forts que leurs adversaires"

Ça confirme un point sur lequel j'insistais dans une discussion récente avec un ami.

[Richard Sauvé]

Au risque d'être redondant, je me suis enfin livré à l'exercice que j'avais en tête depuis un an et demi: Calculer l'effet que la cotation du Championnat de Granby 2003 aurait eu sur ma cote d'aujourd'hui.

Je résume: J'ai fait la performance de ma vie au Championnat de Granby d'octobre 2003, terminant deuxième avec 4 en 5, derrière Olivier Tessier-Desrosiers, vainqueur à 4 1/2. Ma performance y a frôlé les 2400, chose qu'on ne reverra jamais plus, j'en suis sûr.

Mais le Championnat de Granby n'a jamais été coté, à cause de la négligence du directeur de tournoi. On m'a quelquefois dit: "Quel dommage pour toi!", ce à quoi je répondais: "Je joue si souvent que, de toute façon, l'effet de ce tournoi sur ma cote aurait rapidement disparu."

Voici donc, ci-dessous, les changements que ma cote a connus depuis Granby. A gauche, les changements effectifs qu'on peut vérifier dans le site de la FQE (Granby n'ayant jamais été coté). A droite, les fluctuations qu'on aurait vu si Granby avait été coté comme il se devait.

Sans Granby 2003: 1921. Avec Granby 2003: 2071.

Après Montcalm 1: 1903. 2037.
Ap. Olympiade: 1921. 2020.
Ap. C par classes: 1942. 2028.
Ap. Montcalm 2: 1957. 2027.
Ap. Millenium: 1934. 1996.
Ap. Montcalm 3: 1960. 2012.
Ap. C O Montcalm: 1992. 2032.
Ap. Thématique: 2048. 2072.
Ap. T Carnaval: 2016. 2036.
Ap. Montcalm 4: 2020. 2036.
Ap. Khalif: 2020. 2034.
Ap. C O Mauricie: 1946. 1958.
Ap. Montcalm 5: 1924. 1934.
Ap. C O Laval: 2002. 2010.
Ap. Kérès: 2032. 2036.
Ap. Montcalm 6: 2029. 2033.
Ap. Montcalm 7: 2053. 2056.
Ap. Zukertort: 2005. 2008.
Ap. T de la St-Jean: 2020. 2022.
Ap. Estival 1: 1988. 1990.
Ap. Estival 2: 1993. 1994.
Ap. Mém. Rob. Gir: 1961. 1962.
Ap. Montcalm 1: 1963. 1964.
Ap. Montcalm 2: 2025. 2025.
Ap. C par classes: 2041. 2041.

Après 24 tournois (l'automne dernier, soit un an après Granby), l'effet a complètement disparu. Vous voyez que le temps efface rapidement l'importance d'un tournoi, même très bon (ou très mauvais).

Je concède à Réjean que, si Granby avait été coté, Simon Laflamme serait déjà expert! Je l'ai affronté deux ou trois fois après Granby, et il a atteint ensuite un sommet de 1999! Mais franchement, j'ai tout autant de respect pour Simon avec son indice de .19 que j'en aurais pour lui s'il avait .20: Il m'a battu de façon assez convaincante lors de nos deux dernières rencontres!

[benoitstpierre]

Richard,

Tu as tout à fait raison de souligner le peu d'importance d'un tournoi pour un joueur dont la participation est fréquente. Ta démonstration est tout à fait convaincante et devrait inspirer celui qui désespère de ne pas avoir une cote à sa juste valeur.

Il aurait été intéressant de voir l'impact de ta déflation personnelle sur les cotes dans ton environnement : ces soixantes points ont été redistribués dans le bassin de Québec. Cette seule redistribution augmente tous les joueurs actifs du Montcalm de 2 points de cote ! ;)

Surtout, ça serait bien si le système implanté par la FQE pouvait ne pas te faire jouer une année durant pour te ramener à ta cote réelle.

[Réjean Tremblay]

Salut Richard, voici 2 de nos propos récents:

Dans le même article de Chessbase dont je parlais, on y traitait que le système de cote tel qu'on le connaît mettait une pression à la baisse sur la cote des meilleurs joueurs.

L'étude des cotes des joueurs de la USCF de 1997 et 1998 ont montré que le système Elo surestimait :

1. l'espérance de gain des joueurs beaucoup plus forts que leurs adversaires

C'est pas dit de la même manière, mais ça revient pas mal au même!

Bien à toi,
Réjean Tremblay

[Réjean Tremblay]

on ne joue pas contre les mêmes joueurs quand on est 2300, sans compter que Réjean apprend qqch lorsqu'il joue contre Pit Lessard !

Salut Benoît, j'aurais mérité de perdre mes 3 parties contre Claude Lessard. La 1ère, un pat désespéré dans une position perdante, la 2ème, h6! dans son Benko différé au Montcalm IV et jeudi passé, au lieu de f4, e4! et la masse de pions face aux Blancs aurait été fatale.

Je suis très dû pour en perdre une contre Claude!

Bien à toi,
Réjean Tremblay

[benoitstpierre]

Réjean,

Si tu jouais plus souvent contre des joueurs de la force d'un Pit Lessard, tu aurais peut-être moins de mauvaises parties contre Pit Lessard !

[Réjean Tremblay]

Salut Benoît, le dernier rotation au Montcalm IV était composé de Claude Lessard, Stéphane Drolet, Antoine Bérubé, François Caire et Nicolas Audet-Bouchard, outre moi-même. Moyenne d'opposition: 2103!

Bien à toi,
Réjean Tremblay

[Sébastien Nadeau]

Salut Benoît, j'aurais mérité de perdre mes 3 parties contre Claude Lessard. La 1ère, un pat désespéré dans une position perdante, la 2ème, h6! dans son Benko différé au Montcalm IV et jeudi passé, au lieu de f4, e4! et la masse de pions face aux Blancs aurait été fatale.

Pit Lessard en pleine forme vaut facilement 2200. Je lui souhaite les deux dans un avenir rapproché.

Sébastien

[Réjean Tremblay]

Pit Lessard en pleine forme vaut facilement 2200. Je lui souhaite les deux dans un avenir rapproché. Sébastien

Salut Sébastien, rien n'est plus important que la santé. Pas plus tard qu'à la St-Jean, il a monté à 2113 de cote, même s'il n'a pas dormi beaucoup entre samedi et dimanche. Résultat ? 1.5/2 contre maître Rousseau et MI Schlaefer!

Bien à toi,
Réjean Tremblay

[Richard Sauvé]

Tu as raison, Benoît: Mon exercice n'est pas tout à fait précis, car les points que je redistribue changent les cotes de mes adversaires (et ceux de leurs propres adversaires, ensuite!) de sorte que faire le calcul exact représenterait un travail de moine. Admettons donc qu'il me resterait encore aujourd'hui un point (ou deux, au grand maximum) de la récolte de Granby si elle avait eu lieu. Les autres points auraient été disséminés dans le bassin des joueurs du Québec.

Mais comme tu l'écris, je voulais surtout illustrer à quel point la cote d'un joueur actif s'ajuste rapidement, et qu'un bon ou un mauvais tournoi n'y change pas grand-chose à long terme.

A Réjean Tremblay: Ce n'est pas bien grave, mais la citation que tu m'as attribuée récemment au sujet des cotes ELO n'est pas de moi. Elle est de Benoît ou de John, peut-être?

[Réjean Tremblay]

Salut Richard, je me suis effectivement trompé sur la source de la citation. Elle était de Benoît St-Pierre.

Bien à toi,
Réjean Tremblay

[SuperStef]

Pit Lessard en pleine forme vaut facilement 2200. Je lui souhaite les deux dans un avenir rapproché.

Sébastien

Et moi en forme je vaut combien? et toi forme tu vaut combien? et vous tous combien ? merde tu voit que ca n'as pas de sens tout ca, beaucoup de joueurs répètent toujours la même rengaine ... je vaut plus que ma cote ect ... Claude as peut-être mal au dos mais il ce sert jamais de cette excuse pour dire qu'il joue mal.

[Francois]

?

[Réjean Tremblay]

Salut Stéphane, Claude ne se sert effectivement pas de cette excuse. Mais Sébastien a le droit de penser que Claude vaut plus.

Contrairement à ce qui arrive habituellement, Claude s'est amélioré avec l'âge, il a atteint son sommet au niveau cote à 52 ans. Ça c'est remarquable!

Et je confesse que ça m'arrive aussi de penser que je vaudrais plus si je ne travaillais pas de nuit la fin de semaine, ou si je vivais à Montréal, ou si j'étais le frère jumeau de Susan Polgar!! (Pour la comprendre celle-là, il faut savoir que nous sommes tous les deux nés le 19 avril 1969) Mais ce n'est pas ma réalité.

C'est dans ce sens là que je comprend ton message: on joue aux échecs à travers notre réalité, et non en fonction d'une réalité fictive.

Bien à toi,
Réjean Tremblay

[SuperStef]

La compassion vous connaissez?! C'est beau la logique, la rationalité mais de là à dire le fait que quelqu'un confie avoir des problèmes dans sa vie en dehors de l'échiquier fait de lui un looser?

Je sais faire la différence entre quelqu'un qui vit quelque chose... et d'autres qui se trouve inlassablement des excuses Luc , de toute manière à la base mon message est un très bon conseil pour progresser!! il y as d'ailleurs un tread sur ce forum avec la question "comment progresser?" et bien moi je dirais premièrement de ne pas te trouver d'excuses quand tu perd !!

Bien à toi,

[SuperStef]

...et chercher le pourquoi réel...