Classement pour le championnat de la ville au 2005/02/11

[benoitstpierre]

SuperRéjean,

Les sections de 9-10 joueurs ne sont pas problématiques avec un logiciel d'appariement.

Tu devrais peut-être penser donner des cours plutôt que de faire la leçon sur l'échiquier ! ;)

[Hendrick Plante]

Hey...
L'idée semble faire son chemin.

Le concept est d'avoir le plus d'avantages avec le moins d'inconvéniant possible. L'idée des points d'appariements virtuels permet d'évité les écarts de cote entre les joueurs, mais contrairement au rotation de 6 joueurs, il permet aux joueurs de jouer hors de leur section.
C'est comme une sorte de tournois suisse ou les 6 premieres rondes (virtuelle) sont idéales. C'est a dire que le score réflette directement la cote. A partir de ce moment les appariements sont partiellement forcé par la force des joueurs ainsi que par la performance du joueur.

Exemple extreme:
Un tournois avec six divisions, le A avec 6 points virtuelles et le F avec zéro. Pour que des joueurs de ces sections s'affrontent, le joueur du F doit avoir 6 victoire et celui du A zéro... donc 6 points chaques. C'est peu probable surtout que le joueurs du A, aura affronté des joueurs de plus en plus faible (B+1victoire, C+2victoire, D+3victoire...) et que clui du f aura affronté des joueurs de plus en plus fort (E+0victoire, D+0victoire...). A chaque point marqué un joueur limite la chance de jouer contre un joueur d'une section inférieur et maximise ses chance de jouer contre un joueur d'une section supérieur.
Je pense que c'est un moyen de maximiser les points bonis pour les joueurs en progression, mais également de protéger le joueur qui connait une mauvaise partie, en limitant l'écart de cote qu'il aura avec son prochain adversaire.

Un autre point essentiel d'apres moi est d'accorder les prix de section en fonction de la performance du joueur plutot que de son score final. Sauf peut-etre dans le A, me semble que ca ferait bizarre, il faudrait y penser.

CIYA

[benoitstpierre]

SuperHendrick!

Bonne réflexion !

Je vois un petit problème pour tout de suite. Qu'est-ce qu'on fait si un joueur qui risque de gagner sa classe virtuelle doit affronter un joueur qui n'a pas un bon tournoi dans le A, mais qui reste beaucoup plus fort que le joueur en question ? Si ce joueur se fait planter et ne gagne pas sa section, il aurait toutes les raisons du monde d'être en beau joual vert !

[Hendrick Plante]

Hey...
Salut Benoit.
Le point est important et je pense que l'utilisation de la cote performance permet (un peu) de contourner le probleme. Pour affronter un joueur du A le joueur a du battre un ou deux joueur du B, ce qui lui garantie une performance vraiment tres élevé. Un 2,5/5 contre du 2000 de moyenne vaut légerement mieu que 3,5/5 contre du 1800 (a moin d'une erreur de calcul!).
Ca rend pas mal plus difficile les nulles de dernieres rondes parceque les possibilité sont difficiles a évalués (versus rotation). Il faut jouer sa partie pour soi-meme en faisant abstraction du pointage.

il y a surement une autre option pour les prix, un mixte entre performance et point obtenu. Mais ca peut devenir complexe.
Présentement tout les tournoi donne les prix en fonction des points, un changement pourrait etre intéressant.

CIYA

[Réjean Tremblay]

Je recentre le problème:

Les 6 plus hauts cotés veulent jouer ensemble dans des tournois rotations tout le temps au Montcalm.

Solution simple: on dit oui ou non après réflexions, ou mieux, on l'expérimente 2 tournois.

Solution proposée: vérifier les performances des 6 plus haut cotés dans les 3 dernières années. De l'énergie gaspillée pour quelqu'un d'aussi occupé qu'André Bourassa. Même s'il ferait la preuve que seulement 3 ou 4 joueurs sur 6 ont bien performés, ça ne changera pas notre besoin!

En tournoi suisse, il peut y avoir des faufilades, c'est impossible que les 6 plus haut cotés finissent de 1er à 6ème!

Faire voter les membres la-dessus: Ça en prend environ 40 qui soit d'accord pour que ça passe. C'est quoi qu'un joueur qui joue pour s'amuser avec disons 1200 de cote en a à cirer des besoins des 6 plus haut cotés ? L'important c'est qu'il ait des tournois à son goût!

Système de points virtuels: C'est quoi cette histoire de 6 points virtuels dans un tournoi 5 rondes ?? Un appariement accéléré a habituellement 1 point virtuel pour la 1ère moitié du tableau pendant les 2 premières rondes. On est très loin du problème de départ, c'est d'ajouter une complexité inutile.

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Solution très simple en cas de refus: Les 6 plus haut cotés se trouvent une place pour jouer le jeudi soir ailleurs qu'au Montcalm quand c'est un suisse. Et nous allons au Montcalm quand c'est un rotation.

Problèmes des 2 cotés: Le Montcalm a 6 joueurs de moins, donc n'atteint plus le 40 joueurs dans au moins 3 tournois.

Les 6 joueurs en question sont pénalisés pour la course au championnat.

Finalement, même la solution simple n'est pas simple!!

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La seule solution simple, basée sur l'expérimentation:

On essaie pour les tournois suisses Montcalm I et III de l'automne 2005 le format rotation à 6 joueurs pour les 6 plus haut cotés et on réévalue dans le temps des fêtes si ça été une bonne chose.

Je pense avoir fait le tour de la question.

Bien à vous,
Réjean Tremblay

[benoitstpierre]

Réjean,

Je crois que depuis le début on cherche à trouver une solution plus générale que pour accomoder six gars !

[André Bourassa]

Bonjour vous autres,

J'étais absent aujourd'hui, alors je n'ai pas pu vous répondre. Pour Réjean, lorsque tu parles de ta proposition, je considère que tu es le porte-paroles de toi-même et non des six plus haut coté ( Tu parles sûrement en tant que joueur et non président. ).

De plus, j'ai dit SONDAGE et non référendum. Réjean, les données de chacun resterons confidentielles, mais nous ferons une correlation entre différents points du sondage, de sorte qu'on sera en mesure de dégager des tendances en fonction de différents éléments. Il n'est donc pas question de 50% + 1, mais de consultation. Le sondage sert de base pour orienter les choix faits par les organisateurs. Même si 100% des répondants votaient pour des tournois gratuits avec 1000$ en bourse garanties, je te jure que ça ne se fera pas. Tu comprends ce que je veux dire. C'est un régime mixte entre la dictature et la démocratie.

Pour Hendrick, le partage des prix est un problème qu'on doit abordé à la fin de tout, car sinon ce serait dire que les gens jouent pour l'argent... N'est-ce pas le contraire que tous chantent au et fort?

Je vois plusieurs points, Des groupes de 8 sont plus adaptés que des groupes de 6, puisque ce n'est plus un rotation, mais un hybride non-fermé.

Voici quelques problèmes sur lequels il faut s'attarder et qui n'ont pas été discutés:
- Doit-on redistribuer les groupes lors d'inscriptions après la ronde 1 ou doit-on insérer les individus dans les groupes existants?
- Quels charge supplémentaires sera demandée à l'arbitre pour la préparation des appariements?
- La règlementation de la FQE nous permet-elle de tels appariements ( Nous savons que certains sont chatouilleux là-dessus, alors il faut regarder ).
- Si certains prennent des BYES à la dernière minute, combien de temps ça prendra pour faire les appariements versus un tournoi conventionnel? Il ne faut pas créer de retard dans les rondes, ce n'est pas apprécié.
- Que veut dire la performance d'un joueur dans ce type de tournoi, s'il débute par 2 BYE et qu'il fait parti du groupe du haut?
- Des règlements décrivent la distribution des prix, peut-on faire autrement?
- Dans un suisse conventionnel, on arrive souvent à des problèmes lors de la ronde 5 pour les appariements inter-groupe de points. Ce système semble favoriser l'apparition rapide de ce type de problème? ( D'ou l'importance de faire des simulations. )
- Et plus encore...

Comme vous constatez, peut importe la proposition emmenée, il ne faut pas que traiter les cas idéaux, mais penser également au déroulement réels.

Vos propositions sont une occasion de se questionner, mais pas question d'essayer sans avoir une idée des problèmes rencontrés. Il faut se questionner avant, c'est beaucoup plus responsable.

Alors, même si je suis très occupé, soyez certains que je veux mettre son nez dans ce dossier, car j'ai à coeur que ce qui se fait pour nos membres soit le plus près possible de ce qu'ils recherchent.

[Réjean Tremblay]

Salut André, t'as le droit de penser que je parle en mon nom seul. Pourtant, chaque joueur du A du Montcalm IV était prêt à recommencer l'expérience le jeudi suivant.

Oui je parle comme joueur, la présidence de la FQE, je la termine le 10 avril lors de l'assemblée spéciale.

Pas plus tard qu'hier, un absent du Montcalm IV à cause de son horaire de travail, Réjean Plante m'a dit à Charlesbourg qu'il aurait adoré être un des participants du Montcalm IV à cause du calibre.

Stéphane Drolet ne participe qu'au rotation.

Antoine Bérubé était prêt à participer à ma série de 10 tournois rotation pour augmenter sa cote et a bien hâte qu'on joue notre match que je n'ai pas le temps de jouer.

Penses-tu que François Caire n'est pas heureux de son dernier rotation ? C'est ça qui y a fait atteindre le 2200!

Pis Claude Lessard ne recule jamais devant une grosse cote!

Amuses-toi à prendre quelques minutes à appeler ces gens là plus Nicolas Audet-Bouchard et tu verras que je ne suis pas seul à penser ainsi.

Bien à toi,
Réjean Tremblay

[Richard Sauvé]

La proposition d'Hendrick me séduit autant que celle du stade olympique comme hôte du CHUM! Je trouve cela très intéressant à première vue, je me demande pourquoi la chose n'a pas été essayée auparavant, et si ça marcherait vraiment...

Il vaudrait mieux faire une simulation avant de tenter l'expérience pour de vrai. Si alors il n'y a pas de hic, pourquoi pas?

Mais la formule actuelle du Montcalm me va tout à fait. J'aime avoir à prouver ma valeur en affrontant de temps à autre un joueur supposément plus faible et ce, même si j'ai lamentablement échoué alors que j'étais dans cette situation, jeudi dernier.

Si j'ai 2 points à gagner et 30 à perdre, c'est que je suis censé gagner quinze fois sur seize contre tel adversaire. Le défi est là: Si je ne peux gagner assez régulièrement pour maintenir ma cote, c'est que je ne la mérite pas.

[Réjean Tremblay]

Salut Richard, même si je bat un joueur avec 636 points de cote de moins 1 million de fois, je ne gagne pas un (auto-censuré) de point de cote!!

Toute victoire devrait valoir disons arbitrairement au moins 2 points.

Bien à toi,
Réjean Tremblay

[André Bourassa]

Depuis mon dernier message, j'ai fais quelques recherches.

Voici 2 points que je relève:

1- Au cours des 3 dernières saisons, il y a moins de 2% de différence entre la participation à des rotations et celle des suisses, donc rien de significatif. À noter que je n'ai pas compté le dernier suisse dans les résultats pour avoir le même nombre de tournois de part et d'autre.

2- Dans les 3 dernières années, lors des rotations, les six joueurs les plus hauts ne se sont pas démarqués hors de tout doute, y compris en regardant les performances. Il est donc difficile de leur accorder un statut particulier.

L'idée d'un rotation à 6 joueur comme premier groupe et d'un suisse comme 2e groupe ne semble donc pas justifiée pour les motifs invoqués.

[André Bourassa]

La proposition d'Hendrick semble intéressante pour ce qui a trait aux demandes liées aux écarts de cote:

- Jouer contre des joueurs plus fort que soit si on progresse.
- En cas de mauvaise période, on diminue le calibre sans trop être pénaliser.
- Dès le départ les joueurs ont tous des chances de gain.

Il reste donc à plancher sur une simulation et améliorer la formule au besoin.

Par contre, ça ne change rien au sondage, il aura lieu dans les prochaines semaines. J'ai commencé à me faire des squelettes de question, mais c'est pas fini. Je ne veux pas biaiser les résultat par de mauvaises questions.

[Réjean Tremblay]

Depuis mon dernier message, j'ai fais quelques recherches.

Voici 2 points que je relève:

1- Au cours des 3 dernières saisons, il y a moins de 2% de différence entre la participation à des rotations et celle des suisses, donc rien de significatif. À noter que je n'ai pas compté le dernier suisse dans les résultats pour avoir le même nombre de tournois de part et d'autre.

2- Dans les 3 dernières années, lors des rotations, les six joueurs les plus hauts ne se sont pas démarqués hors de tout doute, y compris en regardant les performances. Il est donc difficile de leur accorder un statut particulier.

L'idée d'un rotation à 6 joueur comme premier groupe et d'un suisse comme 2e groupe ne semble donc pas justifiée pour les motifs invoqués.

Salut André, j'imagine que tu voulais dire que les des suisses les 6 joueurs les plus hauts cotés ne se sont pas démarqués ?

Voici ma propre recherche, basé sur les 7 meilleurs cotes performances des 3 dernières saisons:

2001-2002:

1) Vladimir Gaspariants
2) Robin Girard
3) Réjean Plante
4) Garry Gaspariants
5) Paul St-Amand
6) François Caire
7) Daniel Boudreau

2002-2003

1) Paul St-Amand
2) Nicolas Audet-Bouchard
3) Robin Girard
4) Daniel Boudreau
5) Claude Lessard
6) Gilles Angers
7) Bertrand Auger

2003-2004

1) François Caire
2) Nicolas Audet-Bouchard
3) Réjean Tremblay
4) Stéphane Drolet
5) Hendrick Plante
6) Claude Lessard
7) Bertrand Auger

Du groupe, seul Hendrick Plante n'a pas atteint 2000 et Gilles Angers et Hendrick n'ont pas atteint 2100 de cote. Tous les autres ont un indice de cote de 21! (19 sur 21)

J'arrive pas vraiment à la même conclusion que toi.

Bien à toi,
Réjean Tremblay

[Réjean Tremblay]

Resalut André, j'ai appelé François Caire, Nicolas Audet-Bouchard, Stéphane Drolet, Antoine Bérubé et Claude Lessard ce soir. Ils vont sûrement t'en reparler demain!

Claude Lessard m'est arrivé avec une proposition un peu différente de la mienne: 2 tournois rotations pour un tournoi suisse pour les 6 plus haut cotés.

Dans la proposition de Claude, les 6 plus haut cotés auraient donc un rotation de plus à l'automne. Quand à l'hiver, c'est déjà rotation - suisse - rotation et le montcalm VII est le championnat du club.

Ça donnerait 4 rotations aux 6 plus haut cotés dans les 6 premiers tournois de l'année au lieu de 3.

La différence est énorme pour la course au championnat car ceux qui comme Stéphane Drolet et moi qui n'aiment vraiment pas les suisses à 1 section, il ne nous resterait qu'à participer à un seul suisse au lieu de 2 pour avoir 5 tournois pour la course au championnat.

La proposition de Claude ne demande que la modification d'un seul tournoi au lieu de 2 comme ma proposition. Ce n'est pas mon 1er choix, mais pour l'organisation du Montcalm, ça ne demanderait donc qu'à modifier un seul tournoi suisse à l'automne au lieu de 2.

En espérant que ça aboutisse à une modification qui satisfasse tout le monde.

Bien à toi,
Réjean Tremblay

[SuperStef]

Les rotations en permanence pour la section A c'est la meilleur chose que le club montcalm pourrait faire pour les expert sans investir un seul sous!

Ont pourrait peut-être lire dans une revue d'échecs dans quelques années...
Le club d'échecs montcalm une véritable pépinière à Maître!

Y pensez-vous?

[André Bourassa]

Salut Réjean,

Comme ce sont les systèmes suisses qui te posent problèmes dans la solution actuelle, on ne peut considérer les rotations dans les calculs des performances, il faut le faire au niveau des suisses seulement. Voici donc ce que ça donne avec les noms que tu as donné.

[P=x, C=y] : ‘P’ indique la performance et ‘C’ indique la cote.

2001-2002:
1) Vladimir Gaspariants [1 rotation, ne peut être retenu]
2) Robin Girard [1 rotation, ne peut être retenu]
3) Réjean Plante [P=2164, C=2159]
4) Garry Gaspariants [1 rotation, ne peut être retenu]
5) Paul St-Amand [P=2138, C=2132]
6) François Caire [P=2110, C=2136]
7) Daniel Boudreau [P=2025, C=2068]
=> Je ne vois aucun des joueurs présentés avec une performance nettement au-dessus de sa cote.

2002-2003
1) Paul St-Amand [P=2093, C=2078]
2) Nicolas Audet-Bouchard [P=1941, C=2014]
3) Robin Girard [P=2055, C=2240]
4) Daniel Boudreau [P=2051, C=1967]
5) Claude Lessard [P=1917, C=1981]
6) Gilles Angers [P=1873, C=2025]
7) Bertrand Auger [P=1870, C=2056]
=> 3 joueurs se démarquent négativement et 1 positivement.

2003-2004
1) François Caire [P=2115, C=2045]
2) Nicolas Audet-Bouchard [P=2104, C=2152]
3) Réjean Tremblay [1 rotation, ne peut être retenu]
4) Stéphane Drolet [1 rotation, ne peut être retenu]
5) Hendrick Plante [P=1988, C=1738]
6) Claude Lessard [P=1945, C=1932]
7) Bertrand Auger [P=1993, C=2056]
=> Je ne vois aucun des joueurs présentés avec une performance nettement au-dessus de sa cote.

Question cote performance, rien n'indique que les joueurs jouent contre trop faibles. Cependant, pour savoir réellement s'ils sont trop forts pour les suisses, il faudrait faire le calcul de leur pointage théorique vs leur pointage réel (pour les suisses seulement). Mais comme je viens de me taper ce calcul-ci, je te laisse ce dernier qui serait beaucoup plus représentatif.

[André Bourassa]

Salut SuperStef,

Nos messages se sont croisés, mes calculs étaient longs pour le message précédant. Ce que tu indique est très évocateur. Réjean semble vouloir palier la sous-évaluation du système de cote québécoise par des mécanismes de rotation, afin de créer des points bonis plus facilement?

Est-ce vraiment le rôle des clubs de corriger le système de cote de leur fédération?

Pour TOUJOURS créer une catégorie à part pour les 6 plus haut, il faut démontrer que ces derniers sont vraiment hors catégorie. Bien sûr qu'on s'attend à ce que les plus forts finissent dans les premiers. Mais créer un groupe pour les 6 premiers déplace le problème vers les 6 suivants (quelqu'un a signalé ce problème avant moi dans cette enfilade).

De plus, dans les cas soumis par Réjean, plusieurs joueurs ont eu des contre-performances dans les suisses, ce qui montrent que des joueurs plus faibles peuvent les battre, il est donc justifié qu'ils puissent se rencontrer. En les isolant, ça revient à protéger leur cote? Hmmm C'est pas 'clean' 'clean'.

[André Bourassa]

Re salut Réjean,

Lorsque tu parles de la course au Championnat, tu touche un autre point. Cette course se veut un élément favorisant la participation des joueurs au plus de tournois possibles sans trop pénaliser ceux qui ne peuvent tous les faire (d'où seul les 5 plus forts sont retenus).

Pour accéder au Championnat fermé dans sa forme actuelle, les joueurs s'y démarquant le plus y parviennent. Un système de pondération permet de corriger les rotation par raport aux suisses. Dans le cas de tournoi 'suisse' avec un rotation, il devient très difficile de trouver une correction équitable pour tous.

Je persiste à dire que la formule de Hendrick est largement supérieure à celle proposée d'isoler les joueurs pour protéger leur cote et fabriquer des maîtres. Un titre ça se mérite et un bon exemple, c'est François Caire qui est en train de le faire.

La poudre aux yeux numérique, ça en impressionne peut-être, mais si tu utilises des statistique fait-le dans le bon contexte, sinon il me fera plaisir de remettre les pendules à l'heure sur l'interprétation de ce qui est avancé.

C'est peut-être sans le savoir, mais tu joues plus sur la question de sous-estimation des cotes aux Québec que sur le fait que les 6 joueurs du hauts se démarquent des 7 suivants. Ce sont toutes les cotes au Québec qui sont sous-évaluer. Faire une correction seulement pour la couche plus élevée reviendrait à déséquilibrer le système encore plus.

[Jean Hebert]

Les rotations en permanence pour la section A c'est la meilleur chose que le club montcalm pourrait faire pour les expert sans investir un seul sous!

Une chose m'apparait évidente: quand on commence à jouer presque 100% de parties intéressantes dans des tournois rotation, on commence vite à se demander pourquoi on perd son temps à jouer des tournois suisses à une section avec à peu près 1/3 (33%) de parties compétitives. Mais ce qui est vrai pour les 6 premiers l'est aussi pour les 6 suivants... Pour respecter la signification du mot «compétition» il faut que celle-ci se déroule entre des compétiteurs de calibre similaire. Des tournois suisse à une section n'ont de sens que si le calibre de l'ensemble des joueurs est assez homogène, ce qui est très rarement le cas.

[Rémi Marois]

Salut SuperStef,

Nos messages se sont croisés, mes calculs étaient longs pour le message précédant. Ce que tu indique est très évocateur. Réjean semble vouloir palier la sous-évaluation du système de cote québécoise par des mécanismes de rotation, afin de créer des points bonis plus facilement?

Est-ce vraiment le rôle des clubs de corriger le système de cote de leur fédération?

Pour TOUJOURS créer une catégorie à part pour les 6 plus haut, il faut démontrer que ces derniers sont vraiment hors catégorie. Bien sûr qu'on s'attend à ce que les plus forts finissent dans les premiers. Mais créer un groupe pour les 6 premiers déplace le problème vers les 6 suivants (quelqu'un a signalé ce problème avant moi dans cette enfilade).

De plus, dans les cas soumis par Réjean, plusieurs joueurs ont eu des contre-performances dans les suisses, ce qui montrent que des joueurs plus faibles peuvent les battre, il est donc justifié qu'ils puissent se rencontrer. En les isolant, ça revient à protéger leur cote? Hmmm C'est pas 'clean' 'clean'.

Je suis parfaitement en accord avec toi la-dessus André.